Mar. 24th, 2016

mwd2016: (90s)
По обсуждению в прошлом посте в ру-философии захотел сформулировать варианты представления ссылок в дискуссии.

1) Аргумент - точная ссылка + цитата + пояснение, каким боком она относится к предмету разговора. Только аргумент может быть принят в споре для изменения своей т.зрения - если спор и аргумент корректные и собеседники знают, что это такое и как этим пользоваться.

При том, что я ориентируюсь именно на этот вариант, сам я не всегда готов предъявлять такое на каждое своё утверждение.
Иногда источник не могу вспомнить и приходится такой аргумент признавать с отложенным доказательством и потом искать.
Иногда утверждение - это не факт, а мнение, что сразу подразумевает, что мнения могут быть разными и его могут не принять. И что аргументировать придётся уже обращением к системе ценностей собеседника, к его мотивации - то что у древних греков в риторике называлось "пафосом". И такой аргумент возможно подать только для добровольного его принятия.

2) Справка - когда даётся хоть что-то, по чему при желании можно попробовать найти инфу.

Логично давать её в ответ на запрос. Можно попробовать дать в качестве "доброго совета", но не стоит надеяться, что без запроса этим советом хоть кто-то воспользуется. Даже с запросом собеседник в праве поступать, как сам считает нужным - искать материал или нет. Справка никого ни к чему не обязывает. Это просто кто-то поделился инфой с другим, не более того.

Пример из обсуждения:
http://ru-philosophy.livejournal.com/1648402.html?thread=45646098#t45646098
Собеседник мне дал справочную ссылку на Фейерабенд и по моему запросу добавил доп.инфы к ней, чтоб можно было понять, что это такое. Я сказал, что пока не соотношу себя с этим Фейерабендом, но поизучаю, может что интересное для себя найду. Т.е. это уже повод для другого разговора.

3) Манипуляция - когда вместо аргумента выдаётся что-то другое, но с претензией на аргумент - на изменение т.зрения собеседника.

Манипуляций бывает много вариантов, но хочу отметить - в комментах была одна ветка замечательная по своей характерности, у собеседника ничего, кроме манипуляций и не было:
http://ru-philosophy.livejournal.com/1648402.html?thread=45646354#t45646354
Мне такой тип диалога так часто встречался в обсуждении советской истории, что сейчас это всплыло единым образом.

Что характерно для такого типа манипуляций?

а) Обрывочные фразы.

Собеседник размазывает свои утверждения на несколько комментов, проглатывая то, что он считает "явным по умолчанию". НЛПисты с такими клиентами предлагают работать, задавая вопросы и добиваясь построения полных законченных предложений. Тут же замена заменять номинализации глаголами. Тут же раскрывать значения ярлычков (это уже от меня, а не от НЛП).

Насколько я помню по прошлым спорам - в жж это бессмысленно. Т.к. те, кто избрал такой способ диалога, никогда не говорят полными предложениями, если считают, что кто-то с ними может не согласиться. А на вопросы отвечают так же обрывочно, что есть всегда возможность улизнуть от ответа за свои слова, заявив, что "изменился контекст". Возможно одного-двух молодых оппонентов я ещё смог обучить писать нормальными полными фразами, как и обучил нормальной аргументации - ссылка-цитата-пояснение. Но "состоявшиеся спорщики" уже привыкли к такому методу ухода от ответственности за свои слова и не видят смысла, что-то менять.

Манипуляция "обрывочных фраз" заключается в неявных ссылках на неявные умолчания, соглашение с которыми делает невозможным их обсуждение, т.к. дальше собеседник-манипулятор будет ссылаться на это ваше явное принятие умолчания.

Если увидели, что с вами говорят "обрывочными фразами" и ни в какую не хотят переходить на полные высказывания - знайте, вами пытаются манипулировать. Я так просто не отвечаю на обрывочные фразы по существу - нет никакого смысла.

б) Ссылки без ссылок.

"Все это знают", "почитай учебник", "в гугле тебя забанили?" и т.п.
По вышеприведённой ссылке мне попался отличный образец доведения этого метода манипуляций до упора. Собеседник ни разу не согласился расшифровать свои претензии, всё время отделываясь общими словами. Не будь этого, я бы не сподобился написать этот пост. Настолько это замечательный в своём роде образец ведения дискуссии, что захотелось его "под стекло в рамочку".

Добавка из другого недавнего обсуждения. Даже конкретные ссылки, но типа "почитай такую-то книгу, статью", без пояснения того, что же там читать - подразумевает, что у разных людей будет одно мнение после прочтения одного текста, если разговор идёт именно о мнении, а не фактах. Что вообще-то отрицает самостоятельность мышления собеседника. Я легко могу представить ситуацию, когда я прочитаю тот же текст и у меня будет прямо противоположное мнение. И много раз такое случалось, т.к. я после указания, что именно читать, находил в том же тексте аргументы как раз для противоположного мнения.

в) Оценочные слова и прочие офтопики.

Эмоциональные эпитеты, оценка действий собеседника, переход на личности и пр. Я тоже иногда этим грешу - раньше так очень сильно, сейчас поменьше. Эпитеты - всё же это часть пафоса, а без пафоса нет рычага ни на систему ценностей и ни на мотивацию. Хотя есть и более тонкие варианты - иногда более действенные. И переход на личность, как я думаю, может быть аргументирован - если вопрос не в фактах, а в их оценке и том, кто такую оценку делает. Но всё же иногда есть возможность разделять действия собеседника (может ошибочные - людям свойственно ошибаться) и его личность - и не увлекаться переводом чинной дискуссии в метание калом. К примеру, по вышеприведённой ссылке я не захотел идти на обострение и конфликт, т.к. не видел в том никакого смысла. Не за ними я туда пришёл. Хотя конкретно этот собеседник писал только манипуляции и ничего больше.

И да, в таких словах есть завязка на межличностные отношения и далеко не все способны отстранятся от собственных чувств, чтоб иметь возможность не вестись на эмоции, а вести диалог от интереса.

Тут могу ещё заметить, что такой навык - очень полезен в политике. Джентльмены начнут с разговора о погоде (аналог "как здоровье?" - "не дождётесь"), не сменяя покерфейса, потыкают друг друга булавочными уколами, а потом "вернутся к своим баранам" (кого они там числят в недочеловеках, которыми можно легко управлять, стричь и иногда пускать кровь).
mwd2016: (90s)
Где-то мне попадалось понятие "Язык Адама" - как такой идеальный язык, в котором каждое слово Означает что-то своё, при этом нет никакой путаницы из-за омонимов и нет никакой невнятицы. Такой язык - не для общения, а для Именования. Этим он напоминает нынешнее использование латыни в медицине и биологии, где язык только именует объекты, явления и действия, чтоб разноязыкие медики и биологи понимали друг друга без ущерба для чьей-либо репутации.

Так вот, в природе есть то, что можно назвать Языком Адама - генетический нуклеиновый код. Буквы - 4 аминокислотных остатка - есть. Слова - гены - есть. Генетический код не только именует, но и запускает прямую сборку слов в белки, из которых делается новое белковое существо.

Можно всю биосферу Земли рассмотреть, как "литературу" на Языке Адама. С совершенно реальными драмами, любовью и убийствами, рождениями и поеданием друг друга. Т.е. в отличие от обычной литературы, в которой это всё "понарошку", на языке генома это всё взаправду.
mwd2016: (90s)
Некоторые слова библиотекаря - про как жить - может и спорные, но интереснее то, что она видит изнутри Латвии, её свидетельства.

1) Те же самые жулики и воры правят в Латвии. Хотя, как я понимаю, до околокремлёвской шушеры им очень далеко.
В расколотом обществе НИКОГДА не будет возможным победить жуликов и воров во власти.
И жуликам с ворами нет резона гасить такие отличные противоречия и размолвки, из-за которых появляется возможность разделять и править.

Так что только признав своих русских соседей полноправными гражданами, только признав русский - ещё одним государственным языком, только выстраивая единую нацию вместе с русскими людьми у латышей появится шанс очистить власть от жулья. Не будет союза с русскими в этом - жулики будут править всегда.

А в союзе с русскими появится возможность сделать Ригу обратно крупным центром экономики. Можно и такой вариант сделать - "Пьемонт", заграница, за которой русским будет лучше вести бизнес, культуру и политику, чем в РФ. Тут придётся жёстко фильтровать чиновно-олигархическое жульё - денег от них брать, но самих не пускать. Но пока там не могут разобраться со своими жуликами, с чужими - более сильными - тем более не справятся.

2) 4 Рейх одаривает подачками, но за это требует расселять "беженцев". Не хотели латыши себе русских соседей, получили чурок от доброго немецкого хозяина. И без этого местное население бежит с Латвии навсегда. А тут появляется ещё один весомый повод.

http://risstv.ru/2016/03/24/латвия-в-евросоюзе-путь-к-растеряннос/
Верный взгляд
Латвия в Евросоюзе: путь к растерянности и разочарованию
24.03.2016
Родители будут спасать своих девочек
Русские по-прежнему идут
Гость программы: писатель, сценарист, лауреат многих литературных премий Далия Мееровна Трускиновская

https://www.youtube.com/watch?v=UfTuDioJaLo
Латвия в Евросоюзе: путь к растерянности и разочарованию
РИСИ ТВ, 24 мар. 2016


Ещё один ролик, но уже с 3 участниками. Двое других - не особо интересны.
А у жительницы Латвии есть наблюдение:

3) На русскую библиотеку деньги дают латышские бизнесмены, хоть и просят не афишировать это.
А русские по происхождению бизнюки денег не дают. Хотя казалось бы - Путин с многонационалочкой-обезнационалочкой далеко и не так мозги пропарил. Но... вот так выходит. До Путина уже стёрли русскую идентичность и сама собой она не появилась.

http://risstv.ru/2016/03/21/империя-книг-книга-больше-не-нужна/
Империя книг
Империя книг Книга больше не нужна?
21.03.2016
Известные писатели о судьбах русской книги в наши дни
В программе принимают участие

Далия Мееровна ТРУСКИНОВСКАЯ
писатель, сценарист, лауреат многих литературных премий (г. Рига)

Глеб Владимирович ГУСАКОВ
директор крымского фестиваля «Созвездие Аю-Даг»

Василий Васильевич ГОЛОВАЧЕВ
писатель — фантаст, бестселерист

https://www.youtube.com/watch?v=nDTwmFML1FQ
Империя книг Книга больше не нужна?
РИСИ ТВ, 21 мар. 2016

Profile

mwd2016: (Default)
mwd2016

December 2016

S M T W T F S
    1 23
45 6 7 8 910
11 12 13 14 151617
18 1920 21 22 2324
25 262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 03:08 am
Powered by Dreamwidth Studios