oboguev vs oboguev
Jan. 19th, 2008 04:13 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mwd2016Пост писал в предположении, что Ф_задумчивый процитировал Обогуева. Поскольку ссылки на это не было и Обогуев сам слова не признал, мой пост потерял часть выводов - покрасил в серый цвет, что отношения к Обогуеву не имеет.
(1)
http://oboguev.livejournal.com/1578097.html
(2)
Мне тут сейчас больше интересна логика, о ней и напишу.
Посмотрим каково обоснование высказываний с негативной эмоциональной окраской:
(2): видимо, более раннее утверждение исходит из неких наблюдаемых фактов без ссылок на них.
(1): вчерашнее - в качестве ссылки на "русское кредо" выдаёт жжшный пост с мнением некоего сл_лопатникова.
То бишь в обоих случаях автор предлагает додумать читателю собственные аргументы и ссылки на фактический материал.
При этом позитивно эмоционально окрашенный материал автор выдаёт со ссылками на источники - только в (1), т.к. в (2) таких слов в цитату не попало. У Обогуева раньше тоже были утвердительные посты (про-русские) - они тоже содержали ссылки на источники, и были часто просто выдачей прочитанной инфы (возможно, специально найденной - как, возможно, и сейчас) для читателей. То бишь позитив для Обогуева возникает при прочтении - он лишь просто работает передатчиком этого своего личного "позитива" напрямую от источников.
Складывается занимательная картинка: Обогуев позитивом считает ТЕКСТ, который изучает и считает обоснованием, а на негатив не тратит своего времени, довольствуясь примитивным и халтурным его описанием (? - это так в нынешней ссылке на Лопаткинова с обозначением его слов "русским кредо", но ничего не говорю про прошлое состояние Обогуева, т.к. в посте сослался на слова Ф_задумчивого). В позитиве "наука", в негативе "словеса" - спорит он "наукой" против "словес", чужой "наукой" ссылок на источники против собственных "словес" описания противной стороны (сейчас, как прежде было - не исследовано в этом посте).
Является ли эта позиция - позицией ЛИЧНОСТИ? Стоит ли за ней хоть что-то изнутри? Да, источники он способен отыскать и изучить, но способен ли он САМ выступать источником собственной ВОЛИ в освещении того или иного факта или мысли? Судя по всему, он не ведёт, а ведом. И даже на собственные прежние (вроде бы) убеждения плюёт, и сразу принимает то, что написано в источнике, не делая попыток найти опровержение. Нет готовых книг - изучить архивы, опросить свидетелей, разыскать всё что только можно и нельзя - но до последнего не сдаваться, раз уж вышло так, что чужие источники оказываются против твоих убеждений. Для того, чтобы это сделать, ВОЛЯ нужна внутри и критическое отношение к источникам. А нет этого - возникает лишь передатчик чужих идей и мыслей, чужих интерпретаций и подбора фактов.
Что же служит мотивом для Обогуева - в его разыскании и изучении источников и трансляции их, как истины?
Прочитаем следующий его коммент в посте про благо американкой оккупации для русских:
Тот же самый мотив: есть расхожее мнение - ему Обогуев противопоставляет аргументы из источников. Никакой особой любви к русскому народу в этом не прослеживается, разве что как просветителя против обыденных мнений. Т.е. варится сейчас Обогуев среди патриотов, националистов - выступает против их расхожих штампов, варился среди западэнцив и жидов - писал против их штампов (за что спасибо). По идее можно утилизовать и то, что сейчас говорит Обогуев - он показывает ту пропаганду, против которой толком нет отпора - ещё писать надо.
В качестве эксперимента можно окружить его какой-нибудь демшизовой лабудой, а от национальной и патриотической риторики его оградить. И посмотреть, как он поведёт себя. Подтвердится ли моё предположение о том, что он - ФЛЮГЕР?
Отступление.
По (2) утверждению подходит Латинская Америка прежде всего - как своя вотчина по доктрине Монро. Её, собственно, почти всю и можно назвать "вассалами" США - зависимыми политически и экономически от них.
По (1) - по тому, что написал Лопатников - довольно упрощённая схема. Что она значит и что хотел сказать её автор - не понятно. Возможно, он лишь возвёл в абсолют политику кнута и пряника, без изучения нюансов как на примере России, так и на примере других стран. Причём тут "русское кредо"? Я вижу лишь попытки осмысления политики отдельным персонажем.
А ведь возможна и иная мотивация - когда источник её не что-то внешнее (пр. общественное мнение, как у Обогуева), а внутреннее - личные убеждения.
Тут некоторая часть молодёжи считает меня плохим примером упёртости, типа я "не хочу плохо говорить о русских" - и, мол, от этого я не восприимчив к критике. А сами они к той "критике" критически отнеслись? Почему это русский человек должен воспринимать любой гон против русских как "критику"? Пусть "критики" ПОТРУДЯТСЯ обосновать свои гонки, чтоб можно было хотя бы принять их аргументы к рассмотрению. Собственно, именно это и интересно для того, кто хочет что-то исправить - не признание "критики" перед "критиканами", а нахождение реальных проблем и выхода из них, без какой либо моральной и материальной прибыли "критикам". Однако трудно ожидать подобных мыслей от тех, кто готов быть депортированным вместе с миллионами русских каким-нибудь гитлером-освободителем или поддерживать чеченских бандитов в их убийствах русских людей, считая, что, чем хуже для русских - тем лучше для Полярных Нордических Германцев или для "залесцев" и "ингерманландцев", за которых принимает себя сам.
Дополнение:
Что говорит о своих мотивах сам Обогуев:
http://krylov.livejournal.com/1578995.html?thread=45911795#t45911795
http://krylov.livejournal.com/1578995.html?thread=45912051#t45912051
Сознательно говорит "что хочет сказать" ориентируясь на тех, "кто не зашорен", на возможное возникновение круга специалистов-интеллигентов (юристов, экономистов, историков...), типа как возникали в Восточной Европе, которые способны писать проекты, программы, отчеты и пр. Который круг будет затравкой для национального движения. Остальных Обогуев сознательно игнорирует, ибо не верит, что от них будет хоть какой толк.
(1)
http://oboguev.livejournal.com/1578097.html
русское кредоРоссия не окружает себя врагами. Она всегда была ими окружена. Так как в политке НЕ ВРАГ - только вассал."Кто не твой раб -- тот твой враг".
* * *
Собственно, это аутентичное выражение первооснов советской и эрэфовской политической мысли.
Стоит ли однако удивляться, что давая соседям выбор "раб или враг", Россия оказалась окружена исключительно врагами, которых сама же таким образом и создала?
И что мысля собственные возможные отношения с другими странами только в рамках палитры возможностей "раб или враг", Россия стремится к отношениям вражды?
* * *
И, как пример обратного -- что США, дававшие иной выбор, оказались окружены кольцом союзников и друзей?
(Материалы по теме: Statecraft, ч. 1, 2, 3.)
(2)
Охренеть !
f_zadumcivy
2008-01-18 12:18 pm UTC (ссылка)
Будто и не Вы писали...
100%-ная "дружба с США" всегда в каждой отдельно взятой стране, не причисленной ими к "1й категории", означает одно : 5 % живут в хорошо охраняемых гетто, среди красот и благополучия, и они же управляют страной и определяют ее политику. Остальные - в грязи, в нищете, в криминальном беспределе. Так обстоит дело с соседями, так будет и с любой другой страной, сближающейся с ними. Зарубежные друзья США - это на 100% ворье и человеческое отребье, американофилов можно узнать в толпе по совершенно животному выражению на харе, других (хоть немного честнее, там, благороднее) в принципе не бывает.
Мне тут сейчас больше интересна логика, о ней и напишу.
Посмотрим каково обоснование высказываний с негативной эмоциональной окраской:
(2): видимо, более раннее утверждение исходит из неких наблюдаемых фактов без ссылок на них.
(1): вчерашнее - в качестве ссылки на "русское кредо" выдаёт жжшный пост с мнением некоего сл_лопатникова.
То бишь в обоих случаях автор предлагает додумать читателю собственные аргументы и ссылки на фактический материал.
При этом позитивно эмоционально окрашенный материал автор выдаёт со ссылками на источники - только в (1), т.к. в (2) таких слов в цитату не попало. У Обогуева раньше тоже были утвердительные посты (про-русские) - они тоже содержали ссылки на источники, и были часто просто выдачей прочитанной инфы (возможно, специально найденной - как, возможно, и сейчас) для читателей. То бишь позитив для Обогуева возникает при прочтении - он лишь просто работает передатчиком этого своего личного "позитива" напрямую от источников.
Складывается занимательная картинка: Обогуев позитивом считает ТЕКСТ, который изучает и считает обоснованием, а на негатив не тратит своего времени, довольствуясь примитивным и халтурным его описанием (? - это так в нынешней ссылке на Лопаткинова с обозначением его слов "русским кредо", но ничего не говорю про прошлое состояние Обогуева, т.к. в посте сослался на слова Ф_задумчивого). В позитиве "наука", в негативе "словеса" - спорит он "наукой" против "словес", чужой "наукой" ссылок на источники против собственных "словес" описания противной стороны (сейчас, как прежде было - не исследовано в этом посте).
Является ли эта позиция - позицией ЛИЧНОСТИ? Стоит ли за ней хоть что-то изнутри? Да, источники он способен отыскать и изучить, но способен ли он САМ выступать источником собственной ВОЛИ в освещении того или иного факта или мысли? Судя по всему, он не ведёт, а ведом. И даже на собственные прежние (вроде бы) убеждения плюёт, и сразу принимает то, что написано в источнике, не делая попыток найти опровержение. Нет готовых книг - изучить архивы, опросить свидетелей, разыскать всё что только можно и нельзя - но до последнего не сдаваться, раз уж вышло так, что чужие источники оказываются против твоих убеждений. Для того, чтобы это сделать, ВОЛЯ нужна внутри и критическое отношение к источникам. А нет этого - возникает лишь передатчик чужих идей и мыслей, чужих интерпретаций и подбора фактов.
Что же служит мотивом для Обогуева - в его разыскании и изучении источников и трансляции их, как истины?
Прочитаем следующий его коммент в посте про благо американкой оккупации для русских:
http://oboguev.livejournal.com/1279758.html?thread=5447438&format=light#t5447438
oboguev
2007-01-19 04:54 pm UTC (ссылка)
Не понял этого вашего комментария, что Вы пытались сказать.
"весь мир так живет" -- как "так"? Весь мир живет по-разному.
О "P.S.": конечно, этнодемографическая ситуация в рунете-98 была несколько другой, чем теперь, но не в 10 раз другой.
В совсем стародавние времена первой половины 90-х, которые я не застал или застал лишь самый хвостик, но о которых напр. существуют мемуары Вербицкого (и сохранились архивы доступные сейчас на гугле) -- в те времена, да, половину если не больше насельников юзнетовских групп составляли еврейские иммигранты из СССР в Америке плюс канадские хохлы-западэнцы.
Однако в 98 году в сети уже было значительное количество русских людей, просто с "перестроечными закидонами" и представлениями об Америке сформированными перестроечной пропагандой и доперестроечной мифологией и предполгавшими почему-то, что американцы и Америка как политическая единица живут теми же ценностями, которые эти русские люди в своей голове им приписывали, в априорном предположении, что "американцы такие же люди как мы", т.е. с представлениями вполне фантастическими и никакого отношения к реальности не имеющими. Когда случились отрезвляющие бомбардировки, эти люди бросились из одной крайности в другую, столь же фантастическую. Причем дело даже не столько в общем место религиоведения, что поверженное божество чаще обращают в демона, чем вскрывают шестеренки и пружины его внутреннего устройства, а в отсутствии каналов которые доносили бы трезвое описание этих шестеренок и пружинок до "широкого читателя" в России (именно "широкого" потому что вся это информация не бог весть как засекречена). Хотя, наверное, иногда люди не замечают реальности и держатся своих сладких иллюзий докуда эта реальность не проявит себя "весомо, грубо, зримо" -- как то, бомбардировщиком или еврейской властью.
Тот же самый мотив: есть расхожее мнение - ему Обогуев противопоставляет аргументы из источников. Никакой особой любви к русскому народу в этом не прослеживается, разве что как просветителя против обыденных мнений. Т.е. варится сейчас Обогуев среди патриотов, националистов - выступает против их расхожих штампов, варился среди западэнцив и жидов - писал против их штампов (за что спасибо). По идее можно утилизовать и то, что сейчас говорит Обогуев - он показывает ту пропаганду, против которой толком нет отпора - ещё писать надо.
В качестве эксперимента можно окружить его какой-нибудь демшизовой лабудой, а от национальной и патриотической риторики его оградить. И посмотреть, как он поведёт себя. Подтвердится ли моё предположение о том, что он - ФЛЮГЕР?
Отступление.
По (2) утверждению подходит Латинская Америка прежде всего - как своя вотчина по доктрине Монро. Её, собственно, почти всю и можно назвать "вассалами" США - зависимыми политически и экономически от них.
По (1) - по тому, что написал Лопатников - довольно упрощённая схема. Что она значит и что хотел сказать её автор - не понятно. Возможно, он лишь возвёл в абсолют политику кнута и пряника, без изучения нюансов как на примере России, так и на примере других стран. Причём тут "русское кредо"? Я вижу лишь попытки осмысления политики отдельным персонажем.
А ведь возможна и иная мотивация - когда источник её не что-то внешнее (пр. общественное мнение, как у Обогуева), а внутреннее - личные убеждения.
Тут некоторая часть молодёжи считает меня плохим примером упёртости, типа я "не хочу плохо говорить о русских" - и, мол, от этого я не восприимчив к критике. А сами они к той "критике" критически отнеслись? Почему это русский человек должен воспринимать любой гон против русских как "критику"? Пусть "критики" ПОТРУДЯТСЯ обосновать свои гонки, чтоб можно было хотя бы принять их аргументы к рассмотрению. Собственно, именно это и интересно для того, кто хочет что-то исправить - не признание "критики" перед "критиканами", а нахождение реальных проблем и выхода из них, без какой либо моральной и материальной прибыли "критикам". Однако трудно ожидать подобных мыслей от тех, кто готов быть депортированным вместе с миллионами русских каким-нибудь гитлером-освободителем или поддерживать чеченских бандитов в их убийствах русских людей, считая, что, чем хуже для русских - тем лучше для Полярных Нордических Германцев или для "залесцев" и "ингерманландцев", за которых принимает себя сам.
Дополнение:
Что говорит о своих мотивах сам Обогуев:
http://krylov.livejournal.com/1578995.html?thread=45911795#t45911795
http://krylov.livejournal.com/1578995.html?thread=45912051#t45912051
Сознательно говорит "что хочет сказать" ориентируясь на тех, "кто не зашорен", на возможное возникновение круга специалистов-интеллигентов (юристов, экономистов, историков...), типа как возникали в Восточной Европе, которые способны писать проекты, программы, отчеты и пр. Который круг будет затравкой для национального движения. Остальных Обогуев сознательно игнорирует, ибо не верит, что от них будет хоть какой толк.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-19 10:27 pm (UTC)Шерлок Холмс справедливо советовал доктору Уотсону собирать и проверять факты прежде чем предаваться дедукции. Все мы иногда грешим, конечно, небрежением к совету Холмса, но следует заметить что русская мифология во внешнеполитической ее части, так сказать, практически целиком построена на небрежении холмсовским советом.
По поводу
так ведь с описываемых пор ничего не изменилось.
То же самое можно повторить и сейчас.
Русская публика не имеет ни малейшего представления об образе мышления и мотивации американского общества и американского политического класса (да и вообще, политической жизни и мысли стран Запада, а не только США, об их истории -- в отношении к России) и живёт мифами. Не теми, так другими, лишь бы мифами. В том числе и об истории своей собственной страны.
И даже не исключено, что если очень просить бомбардировщика и изо всех сил нарываться на него, то ведь в конце концов могут и уважить. То есть кажется маловероятным, конечно, но для человеческого желания и человеческой мечты никаких преград не существует. Если русские страстно желают бомбардировщика, то когда-нибудь могут и добиться.
Один народ это уже испытал. (http://oboguev.livejournal.com/1579322.html)