![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К Мальгину набежала куча народа (в т.ч. и много вменяемых - с кем обсуждение продуктивно, например, Исаев - Доктор Гильотин), обсуждать откопанный им скан документа, который позволяет скрывать "негатив" в архивах от исследователей. Об этом уже писал:
http://man-with-dogs.livejournal.com/723349.html
Тот же Исаев описал то, как происходит выдача документов и простановка штампа рассекречено (т.е. документы уже могут не быть засекречены, но штамп ставится за несколько дней перед выдачей - он заказывается челом без допуска, документ проверяют, находят несекретным и ставят штамп):
http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html
Однако наиболее интересно выступил Обогуев - он откопал то, что изнутри РФ просто не видно - полный игнор на уровне законодательства общественного интереса.
Почитайте Обогуева и НевидимоуюРуку:
ronnie_james
2009-12-14 01:27 pm UTC (ссылка)
(задумался) А как там дела за границей? Англий, США, да та же Польша много своего грязного исподнего выворачивает наизнанку?
hiddenhand
2009-12-14 03:56 pm UTC (ссылка)
Ваше первоначальное ценное замечание позволяет сделать вывод, что коварный замысел ЦАМО состоит в том, чтобы таким путем прекратить травлю ген. А. А. Власова и начать его реабилитацию: ведь теперь нельзя будет о нем писать отрицательно.
А если серьезно, то дела за границей обстоят следующим образом. С сайта Национального архива США (http://www.archives.gov/publications/general-info-leaflets/1.html):
In a democracy, records belong to the people, and for more than seven decades, NARA has preserved and provided access to the records of the United States of America. Records help us claim our rights and entitlements, hold our elected officials accountable for their actions, and document our history as a nation. In short, NARA ensures continuing access to the essential documentation of the rights of American citizens and the actions of their Government.
Причем, хочется подчеркнуть, что именно фраза "hold our elected officials accountable for their actions" как раз и подразумевает доступ к негативной информации. И на самом деле, такой доступ обеспечен даже иностранцам. Иначе как бы всякий русский пользователь интернета узнал о плане Даллеса, о директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г., о миллиардах американцев, умерших от голода в 1930-е гг., о миллионах американских зеков, сложивших головы на строительстве дамб или проектах TVA в то же десятилетие. Настоятельно Вам рекомендую познакомиться с условиями доступа к иностранным архивам, Вы будете писать меньше глупостей.
В США тайна личной жизни заканчивается со смертью человека. А в ЦАМО кто будет решать, 50 лет спустя, где негатив и где позитив? Почему такой субъективный подход? Участие в Катынском расстреле некоторыми трактуется как высочайшая заслуга перед родиной, а некоторыми, как преступление.
Любопытно то, что описи американских и английских архивов висят в сети, в отличие от российских. Доступ открыт и равен для всех, от маститых академиков до публицистов.
На самом деле, если бы всем, от рядового Пупкина до высшего руководства, стало понятно, что их дурные поступки будут известны всем до скончания веков, то может быть таких поступков станет меньше.
memedovskij_z
2009-12-14 09:30 pm UTC (ссылка)
Если честно, мне вот это сомнительно:
>В США тайна личной жизни заканчивается со смертью человека.
В архивах США можно узнать абсолютно все о любовных похождениях Дж. Кеннеди, к примеру?
Ну и до кучи. В скане же ясно сказано, что речь идет об информации личного и частного характера. При чем здесь катынский расстрел?
oboguev
2009-12-15 03:43 am UTC (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_(United_States)
ACU Step-by-Step Guide to using the Freedom of Information Act
http://www.skepticfiles.org/aclu/foia.htm
http://www.nist.gov/admin/foia/
Exemption 6 applies to "personnel and medical files and similar files the disclosure of which would constitute a clearly unwarranted invasion of personal privacy."
This exemption requires agencies and Courts to balance personal privacy interests against the public interest in disclosure when the record of information at issue can be identified as applying to a particular individual. Although the Supreme Court has noted that the exemption standard of Ocularly unwarranted" appears to tilt this balance in favor of disclosure, the Court has also made clear that, for purposes of the FOIA, there is "public interest" in the disclosure of "personal" information only when such information will shed light on" the operations or activities of some government agency or official".
memedovskij_z
2009-12-15 08:17 am UTC (ссылка)
Спасибо. Я именно о таком балансе между частным и общественным и говорю. Сканированный документ выделенном Вами тексту не противоречит. Мне вообще выделенный текст нравится. ППКС, особенно под "only".
oboguev
2009-12-15 08:38 am UTC (ссылка)
Сканированный документ разумеется расходится с американским законодательством и практикой.
Законодательсто США устанавливает, что находящаяся в распоряжении правительства "личная" информация подлежит раскрытию, в тех случаях когда она помогает прояснению деятельности правительственного органа или чиновника:
* Безотносительно к каким-либо личным или семейным тайнам.
* Немедленно, а не по истечении какого-либо срока (не говоря уже, астрономического срока в 75 лет).
* Разрешения гражданина или наследников при этом не требуется.
Изменено 2009-12-15 08:39 am UTC
memedovskij_z
2009-12-15 09:06 am UTC (ссылка)
>Законодательсто США устанавливает, что находящаяся в распоряжении правительства "личная" информация подлежит раскрытию, в тех случаях когда она помогает прояснению деятельности правительственного органа или чиновника
Это разумное дополнение. Не знаю, соответствует ли оно законодательству РФ, скорее всего соответствует. Однако в любом случае не думаю, что содержащаяся в обсуждаемых рассекреченных архивных документах РФ личная информация может прояснить деятельность правительственных органов или чиновников. Кто-то кого-то хлопнул из ТТ по пьянке, архивисты не хотят раскрывать этих имен, а Солонин кричит о заговоре тоталитарных сил по сокрытию Страшной Правды о войне. Смешно.
В любом случае, законодательство США также охраняет сведения личного характера, что я и хотел узнать.
oboguev
2009-12-15 09:58 am UTC (ссылка)
> Кто-то кого-то хлопнул из ТТ по пьянке, архивисты не хотят раскрывать этих имен
В США имена участников и жертв преступления были бы раскрыты не то что из архивов (это-то безусловно), но сразу по происшествию как материал судебного слушания.
> законодательство США также охраняет сведения личного характера
Опять 25. Речь не о том, охраняет ли США сведения личного характера, а о том, что законодательство РФ укрывает сведения представляющие общественный интерес.
Изменено 2009-12-15 10:04 am UTC
memedovskij_z
2009-12-15 11:45 am UTC (ссылка)
1. Это касается и вооруженных сил во время войны? Помниццо, те кадры, что изнасиловали японскую школьницу на Окинаве, так и остались инкогнито. А фамилии людей, виновных в бомбардировке китайского посольства в Белграде в 1999г уже известны?
2. Из сканированного документа не видно, что законодательство РФ укрывает сведения, представляющие общественный интерес. Видно как раз, что оно охраняет сведения личного характера.
oboguev
2009-12-15 11:55 am UTC (ссылка)
1. Я привёл ссылки выше. Ознакомьтесь для начала с ними.
2. Из документа видно, что законодательство РФ объявляет "личную и семейную тайну" blanket причиной для укрытия сведений.
В законодательстве США общественный интерес имеет приоритет над личной тайной при решении вопроса о рассекречивании government records.
В законодательстве РФ общественный интерес имеет не то что поражённый приоритет, но вообще не существует.
oboguev
2009-12-15 10:52 pm UTC (ссылка)
...
> те кадры, что изнасиловали японскую школьницу на Окинаве, так и остались инкогнито
Не знаю, что за событие Вы имеете в виду, но если то, по которому на запрос в гугле okinawa rape schoolgirl первой же возвращаемой ссылкой является http://en.wikipedia.org/wiki/1995_Okinawan_rape_incident, то по этой ссылке имена насильников перечислены в первых двух строчках. Причём все трое были выданы японскому правосудию, судились японским судом и были заключены в японскую тюрьму, т.е. их имена априори были публично известны с практически самого начала расследования.
Разузнать все эти обстоятельства можно было в течение полуминуты.
О разбирательстве бомбёжки китайского посольства Вы также можете справиться в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_the_People's_Republic_of_China_embassy_in_Belgrade
Если Ваш вопрос состоял в том, существуют ли в США ограничения на разглашение сведений составляющих секрет по причинам национальной безопасности -- да, такие ограничения существуют. Они кратко очерчены в статье, с которой я уже и предложил Вам свериться. Однако в заглавной теме речь идёт не о сведениях закрываемых в целях национальной безопасности.
Материалы о уголовных преступлениях совершаемых военнослужащими во время войны равно подлежат такому же доступу, как и во время мира, при прочих равных условиях. При этом нужно иметь в виду, что FOIA перечисляет не одну, а девять возможных причин, по которым данные могут быть закрыты для публичного доступа. Причины перечислены в FOIA и в статье по ссылке, где Вы можете с ними ознакомиться.
С законом от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" Вы можете ознакомиться здесь:
http://www.rg.ru/2004/10/27/arhiv-dok.html
Закон не содержит какого-либо упоминания общественных интересов как основания предоставления доступа к документам, не говоря уже об установлении приоритета общественных интересов над личной или семейной тайной.
С подзаконным актом Вы можете ознакомится в заглавном тексте Мальгина. Этот акт также не содержит какого-либо упоминания общественных интересов в качестве основания предоставления доступа к документам, не говоря уже об установлении приоритета общественных интересов над личной или семейной тайной.
Солонин здесь совершенно ни при чём, если только Вы не намерены вменить ему фальсификацию приведённого акта (и заодно текста закона опубликованного в РГ), причём о циркуляции этого акта сообщалось уже многими лицами и изданиями.
http://man-with-dogs.livejournal.com/723349.html
Тот же Исаев описал то, как происходит выдача документов и простановка штампа рассекречено (т.е. документы уже могут не быть засекречены, но штамп ставится за несколько дней перед выдачей - он заказывается челом без допуска, документ проверяют, находят несекретным и ставят штамп):
http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html
Однако наиболее интересно выступил Обогуев - он откопал то, что изнутри РФ просто не видно - полный игнор на уровне законодательства общественного интереса.
Почитайте Обогуева и НевидимоуюРуку:
ronnie_james
2009-12-14 01:27 pm UTC (ссылка)
(задумался) А как там дела за границей? Англий, США, да та же Польша много своего грязного исподнего выворачивает наизнанку?
hiddenhand
2009-12-14 03:56 pm UTC (ссылка)
Ваше первоначальное ценное замечание позволяет сделать вывод, что коварный замысел ЦАМО состоит в том, чтобы таким путем прекратить травлю ген. А. А. Власова и начать его реабилитацию: ведь теперь нельзя будет о нем писать отрицательно.
А если серьезно, то дела за границей обстоят следующим образом. С сайта Национального архива США (http://www.archives.gov/publications/general-info-leaflets/1.html):
In a democracy, records belong to the people, and for more than seven decades, NARA has preserved and provided access to the records of the United States of America. Records help us claim our rights and entitlements, hold our elected officials accountable for their actions, and document our history as a nation. In short, NARA ensures continuing access to the essential documentation of the rights of American citizens and the actions of their Government.
Причем, хочется подчеркнуть, что именно фраза "hold our elected officials accountable for their actions" как раз и подразумевает доступ к негативной информации. И на самом деле, такой доступ обеспечен даже иностранцам. Иначе как бы всякий русский пользователь интернета узнал о плане Даллеса, о директиве Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 г., о миллиардах американцев, умерших от голода в 1930-е гг., о миллионах американских зеков, сложивших головы на строительстве дамб или проектах TVA в то же десятилетие. Настоятельно Вам рекомендую познакомиться с условиями доступа к иностранным архивам, Вы будете писать меньше глупостей.
В США тайна личной жизни заканчивается со смертью человека. А в ЦАМО кто будет решать, 50 лет спустя, где негатив и где позитив? Почему такой субъективный подход? Участие в Катынском расстреле некоторыми трактуется как высочайшая заслуга перед родиной, а некоторыми, как преступление.
Любопытно то, что описи американских и английских архивов висят в сети, в отличие от российских. Доступ открыт и равен для всех, от маститых академиков до публицистов.
На самом деле, если бы всем, от рядового Пупкина до высшего руководства, стало понятно, что их дурные поступки будут известны всем до скончания веков, то может быть таких поступков станет меньше.
memedovskij_z
2009-12-14 09:30 pm UTC (ссылка)
Если честно, мне вот это сомнительно:
>В США тайна личной жизни заканчивается со смертью человека.
В архивах США можно узнать абсолютно все о любовных похождениях Дж. Кеннеди, к примеру?
Ну и до кучи. В скане же ясно сказано, что речь идет об информации личного и частного характера. При чем здесь катынский расстрел?
oboguev
2009-12-15 03:43 am UTC (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_(United_States)
ACU Step-by-Step Guide to using the Freedom of Information Act
http://www.skepticfiles.org/aclu/foia.htm
http://www.nist.gov/admin/foia/
Exemption 6 applies to "personnel and medical files and similar files the disclosure of which would constitute a clearly unwarranted invasion of personal privacy."
This exemption requires agencies and Courts to balance personal privacy interests against the public interest in disclosure when the record of information at issue can be identified as applying to a particular individual. Although the Supreme Court has noted that the exemption standard of Ocularly unwarranted" appears to tilt this balance in favor of disclosure, the Court has also made clear that, for purposes of the FOIA, there is "public interest" in the disclosure of "personal" information only when such information will shed light on" the operations or activities of some government agency or official".
memedovskij_z
2009-12-15 08:17 am UTC (ссылка)
Спасибо. Я именно о таком балансе между частным и общественным и говорю. Сканированный документ выделенном Вами тексту не противоречит. Мне вообще выделенный текст нравится. ППКС, особенно под "only".
oboguev
2009-12-15 08:38 am UTC (ссылка)
Сканированный документ разумеется расходится с американским законодательством и практикой.
Законодательсто США устанавливает, что находящаяся в распоряжении правительства "личная" информация подлежит раскрытию, в тех случаях когда она помогает прояснению деятельности правительственного органа или чиновника:
* Безотносительно к каким-либо личным или семейным тайнам.
* Немедленно, а не по истечении какого-либо срока (не говоря уже, астрономического срока в 75 лет).
* Разрешения гражданина или наследников при этом не требуется.
Изменено 2009-12-15 08:39 am UTC
memedovskij_z
2009-12-15 09:06 am UTC (ссылка)
>Законодательсто США устанавливает, что находящаяся в распоряжении правительства "личная" информация подлежит раскрытию, в тех случаях когда она помогает прояснению деятельности правительственного органа или чиновника
Это разумное дополнение. Не знаю, соответствует ли оно законодательству РФ, скорее всего соответствует. Однако в любом случае не думаю, что содержащаяся в обсуждаемых рассекреченных архивных документах РФ личная информация может прояснить деятельность правительственных органов или чиновников. Кто-то кого-то хлопнул из ТТ по пьянке, архивисты не хотят раскрывать этих имен, а Солонин кричит о заговоре тоталитарных сил по сокрытию Страшной Правды о войне. Смешно.
В любом случае, законодательство США также охраняет сведения личного характера, что я и хотел узнать.
oboguev
2009-12-15 09:58 am UTC (ссылка)
> Кто-то кого-то хлопнул из ТТ по пьянке, архивисты не хотят раскрывать этих имен
В США имена участников и жертв преступления были бы раскрыты не то что из архивов (это-то безусловно), но сразу по происшествию как материал судебного слушания.
> законодательство США также охраняет сведения личного характера
Опять 25. Речь не о том, охраняет ли США сведения личного характера, а о том, что законодательство РФ укрывает сведения представляющие общественный интерес.
Изменено 2009-12-15 10:04 am UTC
memedovskij_z
2009-12-15 11:45 am UTC (ссылка)
1. Это касается и вооруженных сил во время войны? Помниццо, те кадры, что изнасиловали японскую школьницу на Окинаве, так и остались инкогнито. А фамилии людей, виновных в бомбардировке китайского посольства в Белграде в 1999г уже известны?
2. Из сканированного документа не видно, что законодательство РФ укрывает сведения, представляющие общественный интерес. Видно как раз, что оно охраняет сведения личного характера.
oboguev
2009-12-15 11:55 am UTC (ссылка)
1. Я привёл ссылки выше. Ознакомьтесь для начала с ними.
2. Из документа видно, что законодательство РФ объявляет "личную и семейную тайну" blanket причиной для укрытия сведений.
В законодательстве США общественный интерес имеет приоритет над личной тайной при решении вопроса о рассекречивании government records.
В законодательстве РФ общественный интерес имеет не то что поражённый приоритет, но вообще не существует.
oboguev
2009-12-15 10:52 pm UTC (ссылка)
...
> те кадры, что изнасиловали японскую школьницу на Окинаве, так и остались инкогнито
Не знаю, что за событие Вы имеете в виду, но если то, по которому на запрос в гугле okinawa rape schoolgirl первой же возвращаемой ссылкой является http://en.wikipedia.org/wiki/1995_Okinawan_rape_incident, то по этой ссылке имена насильников перечислены в первых двух строчках. Причём все трое были выданы японскому правосудию, судились японским судом и были заключены в японскую тюрьму, т.е. их имена априори были публично известны с практически самого начала расследования.
Разузнать все эти обстоятельства можно было в течение полуминуты.
О разбирательстве бомбёжки китайского посольства Вы также можете справиться в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_the_People's_Republic_of_China_embassy_in_Belgrade
Если Ваш вопрос состоял в том, существуют ли в США ограничения на разглашение сведений составляющих секрет по причинам национальной безопасности -- да, такие ограничения существуют. Они кратко очерчены в статье, с которой я уже и предложил Вам свериться. Однако в заглавной теме речь идёт не о сведениях закрываемых в целях национальной безопасности.
Материалы о уголовных преступлениях совершаемых военнослужащими во время войны равно подлежат такому же доступу, как и во время мира, при прочих равных условиях. При этом нужно иметь в виду, что FOIA перечисляет не одну, а девять возможных причин, по которым данные могут быть закрыты для публичного доступа. Причины перечислены в FOIA и в статье по ссылке, где Вы можете с ними ознакомиться.
С законом от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" Вы можете ознакомиться здесь:
http://www.rg.ru/2004/10/27/arhiv-dok.html
Закон не содержит какого-либо упоминания общественных интересов как основания предоставления доступа к документам, не говоря уже об установлении приоритета общественных интересов над личной или семейной тайной.
С подзаконным актом Вы можете ознакомится в заглавном тексте Мальгина. Этот акт также не содержит какого-либо упоминания общественных интересов в качестве основания предоставления доступа к документам, не говоря уже об установлении приоритета общественных интересов над личной или семейной тайной.
Солонин здесь совершенно ни при чём, если только Вы не намерены вменить ему фальсификацию приведённого акта (и заодно текста закона опубликованного в РГ), причём о циркуляции этого акта сообщалось уже многими лицами и изданиями.
