![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mwd2016Пообсуждал с Аммосовым в комментах у Крылова тему идентичности. Привожу её в конце поста целиком.
Приходится вот в таких довольно глупых обсуждениях с теми, кто пытается троллить, выискивать темы, которые ещё не коснулся.
Аммосов показал, что понимает "определение русских" только как аналог Нюрнбергских законов - некие правила для администрирования, управления населением. И свёл всё к "докажи, что русский". А я вот даже не смог придумать, когда бы такой вопрос мог понадобиться в реальной жизни.
Кто-нибудь может подсказать такие ситуации?
*** Привилегии, выгоды и ассимиляция
Вероятно, это происходит потому, что "быть русским" - далеко не привилегия. А так у нерусских был смысл пролазить в русские и был бы смысл в вопросе "докажи, что русский". Такие попытки вообще-то означают - есть ассимиляция. Советская-постсоветская нацполитика интернационала-многонационалии с превращением русских в народ без национальности привела к тому, что ассимилироваться невыгодно, а выгодно всячески выпячивать свою особость.
*** Администрирование
Теперь пара слов об администрировании. Кроме предложенного Аммосовым образца - Нюрнбергских законов, я предложил ещё 2 образца: Талмуд и советский паспорт. Нюрнбергские законы определяли отношение государства, 3 Рейха, к людям по их этнической принадлежности и переводили споры об этом в юридическую плоскость с последствиями в виде попадания в концлагерь или в армию. Талмуд с его толкователями-раввинами определяет отношение иудейской общины к своим участникам через выполнение правил и оценку сделанного. Советский паспорт был местом, куда просто вписывалась "национальность", которую при желании можно было поменять. Иногда это влияло на попадание в официальные квоты - на обучение например. Но при такой несерьёзности к этой записи - захотел и поменял - большого значения она не имела. Хотя для того, чтоб её восстановить сейчас, надо было сохранять паспорт СССР.
Так вот. Если жить только с такими примерами "определений" "национальности", то совсем не просто прийти к чему-то иному. Можно так и продолжать выдумывать способы классификации людей для целей управления населением. Искать "отличительные признаки". Но разве вы населением управляете? Да ещё на таком уровне, что нужна классификация? А в быту "бьют не по паспорту" - как-то обходятся без таких сложных заморочек.
*** Моё определение
В 2006 мне удалось интуитивно составить "определение русских" совсем вне этого образа мыслей - мыслей об управлении ИЗВНЕ с использованием каких-то внешних признаков. Я составил определение ИЗНУТРИ. Каким бы такое определение могло бы для русских людей. Я взял то, что на мой взгляд было важно, и выкинул всё, что без чего можно было обойтись. Получилось так:
===
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
2006-10-19 16:54
https://traditio.wiki/Манифест_русского_народа
2) Только Русский народ определяет кто является Русским, а кто нет.
а) Русский — это:
(по происхождению) тот, у кого оба родителя Русские (полукровки — если они считают себя Русскими, и Русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь «условно Русскими», и лишь их дети могут стать просто Русскими);
(по самоопределению) тот, кто сам себя считает Русским (и не противопоставляется себя во всём или в чём-то Русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников — не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе «немножко нерусским»);
(по признанию) тот, кого признают Русским другие Русские люди.
б) Происхождение, самоопределение и признание в совокупности — это то, что необходимо и достаточно для признания кого-либо Русским человеком.
в) Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным в вопросе определения русскости для Русских людей.
===
*** Пояснения
Лишь потом я разбирал то, каковым могло бы быть такое же определение для других народов, этнических групп и прочих общностей, и понял, что каждый пункт означает, какую важную часть того, что тут определяется. Я назвал то, что определял, ИДЕНТИЧНОСТЬЮ. Т.е. вместо "определения людей" (русских), я определил их идентичность.
б) самоопределение
Идентичность - если она личная - то это то, кем себя считает сам человек. Это для него определение самого себя, своего Я, отделения себя от остальных, от несебя.
Если бы русская идентичность была бы личной, то тогда бы не было проблем самостоятельно "записаться в русские": сам захотел - сам стал. Но... Как можно понять, то, как люди видят себя изнутри, может расходиться с тем, как их видят снаружи.
в) признание
А снаружи происходит деление людей на СВОИХ и остальных (ЧУЖИХ). Свои составляют общность, чужие в неё не входят. Свои не только сами себя считают своими, но и тех, кто к общности принадлежит, кто в ней участвует. Пример - компания, тусовка: своих может знать в лицо или узнавать по каким-то признакам, может при этом обманываться, но потом распознавать своих правильно. Т.е. для общности есть аналог личного Я - МЫ, СВОИ. В коллективной идентичности важно признание сообществом СВОИМ каждого участника. А заодно и признание человека самого себя этим участником сообщества - т.е. это ещё и личная идентичность. Так что в сообществах коллективно-личная идентичность, в которой одинаково важно и самоопределение участников, и признание его своим другими участниками.
а) происхождение
Когда сообщества живут долго, у людей рождаются дети, и уже эти дети могут с рождения попасть в то же сообщество, что и их родители. Так сообщество становится потомственным. Для такого сообщества становится важным и происхождение человека, т.к. один из путей попадания в него - рождение внутри сообщества. Сообщества, которые пережили несколько смен поколений начинают превращаться в то, что рассматривал Гумилёв в своих книгах по этногенезу - конвиксии. До смены поколений это были консорции, после смены - ковиксии. А дальше путь слияния и ассимиляции или расколов и расхождения лепит субэтнические и этнические общности. Во всех них так или иначе важен вопрос происхождения. Потому что рождение становится одним из главных, главным или единственным способом попадания в это сообщество. Идентичность в таких общностях становится наследственно-коллективно-личной.
Можете ли вы найти какие-то ещё важные обстоятельства, чтоб различать этнические идентичности, отношения Я и МЫ? Я лично не нашёл никаких, кроме личного самоопределения, коллективного признания и наследственности происхождения.
*** Определение идентичности вместо "определения русских"
В такой замене "определения русских" (и вообще любых народов, этнических групп) на определение идентичности полезно то, что определяющие свойства идентичности (происхождение, самоопределение и признание) берутся не с потолка, а из существенных свойств отношения личности, коллектива и окружающих. А стало быть для такого понятия как идентичность открывается возможность использования его в психологии личности, семьи, масс, в политике. Через такое понятие идентичности связывается внутренний мир личности с её интересами, желаниями, мотивами и целями, связывается отношениями и делами с внутренними миром других личностей. А через это связывается и с общественным мнением в общностях, и со взаимоотношениями с другими общностями.
Внешние же признаки, по которым можно пытаться опознать этническую принадлежность (и ничего не узнать про идентичность), могут вообще ничего не значить и ни к чему не приводить сами по себе. Т.е. ковыряние в таких признаках не полезно ни для чего, кроме вопроса внешней классификации. Это полезно в быту, но часто несводимо к корректным правилам, т.к. получается или слишком сложно, или теряется много нюансов, а в результате - много ошибок.
Про идентичность я писал тут: http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
*** Множественность и конфликты идентичностей
Ко всем этому я добавлю то, что идентичности в товарном количестве легко умещаются в одном человеке. Это не какая-то мифическая пассионарность или что-то внечеловеческое. Это всего лишь один из вариантов Я в человеке.
Личными идентичностями человек может распоряжаться сам, по коллективным ему приходится считаться с коллективом, общностью, а идентичности, внутри которых был рождён и воспитан, прививались ещё до всякого осознания и потому особенно крепки. Наличие такого столпотворения разных вариантов Я с разным представлением о "своих-чужих", с разными интересами, желаниями, мотивами и целями очень часто приводит к конфликтам между ними. Это выражается в том, что иногда приходится выбирать, какой системой ценностей воспользоваться, чтоб сделать конкретное решение в конкретных обстоятельствах. Когда важнее личное, когда семейное, когда этническое, когда и за шахматистов-велосипедистов стоит выступить.
Все эти триады типа я-род-народ, Православие-Самодержавие-Народность - это попытка гармонизировать разные идентичности в человеке и обществе. Далеко не всегда это осознаётся. Часто это не гармонизация, а давление. Но в любом случае это попытка уменьшить конфликты между разными позывами личности и общества.
Ещё есть вариант, когда у человека на одном уровне оказывается несколько идентичностей. В СССР для русских была придумана советская идентичность, которой русскую идентичность пытались подменить - построить НОВую Историческую ОПчность (новиоп - придумал Галковский). После развала СССР советская новиопская общность сохранилась в виде советской идентичности в людях. И я по себе запомнил, что в какой-то момент она у меня стала сильно конфликтовать с русской идентичностью. Как раз на отношении к русским, которое показывали и большевики/коммунисты в истории, и современные советолюбы. Уж больно звериное было это отношение, чтоб я его поддержал против самого себя-русского. В результате я сознательно избавился от лишнего - от советской идентичности. Благо русскую идентичность к тому времени уже прокачал.
Если идентичности очень сильно друг с другом конфликтуют и не хотят уступать (как у меня уступила советская идентичность), то у человека могут возникнуть проблемы с психикой - разного рода и силы расщепление сознания, шизофрения. Когда части сознания с конфликтующими идентичностями настолько не связаны друг с другом, не соприкасаются образами, что могут даже не подозревать о существовании друг друга.
*** Как совок сочетается с жидоборством - вытеснением
Кстати, после того, как отбросил советскую идентичность, легко сбросил всякое жидоедство, убрал тему жидов в отдельное сообщество, чтоб не превращать свой основной жжурнал в сплошные рассказы о жидах. Переключение у меня случилось на составлении претензий к жидам. Составлял его и в какой-то момент понял, что это претензии к большевикам, среди которых были жиды, а не столько к самим по себе жидам. Это открытие было совсем несовместимо в советской идентичностью. И я бы его не принял, если бы эта идентичность у меня как раз не была в процессе ухода. Так что когда вы видите сочетание жидоеда с советолюбием, не удивляйтесь. Это просто способ не замечать очевидного: того, что именно большевики, а не жиды, не "троцкисты" были ответственны за резню, которую они устроили русским в 1918-53. Большевики были хорошими, у Ленина глаза такие добрые-добрые, Сталин победил внутренних врагов и внешних и к сохе добавил Бомбу. А все проблемы - это наследие царского режима, происков бывших, кулаков, подкулачников, попов, саботажников, жидов, троцкистов, фашистов, иностранных диверсантов. Но никак не соввласти, которая источник советской идентичности. Так что для совка жидоборство - это вытеснение неприятного для советской идентичности признания факта, что именно большевики были организаторами резни и закабаления русского народа.
*** Замечания по определению
Из переписки с Аммосовым выделю ещё несколько моментов, которые не затрагивал раньше.
1) Признание - это не "щелчок выключателя": только что не признавал кого-то русским - ЩЁЛК! - и теперь признал (или наоборот). Аммосов пытался такое "признание" построить в рекурсивную цепочку и объявить, что пока там что-то щелкало, никого в русских не осталось.
Моё мнение - признание своим этнически, это не "щелчок", а "состояние". Довольно инерционное состояние. Медленно изменяющееся. Потому что в обыденности таких признаний не происходит на ровном месте. Русские признают русскими обычно тех, кто родился у русских. А всех остальных - с большим скрипом, если вообще признают. Потому что в русской картине мира уже есть "законное" место для таких желающих - "обрусевшие", периферия русского народа. У большого народа большая периферия, потому не нужно мучиться - их много, и нет проблем в том, что они не русские, а "обрусевшие".
Собственно в конце, когда Аммосов пытается доказать, что он может не признать меня русским, чем показать ошибочность моего определения, Аммосов путает свои пустые слова с реальным признанием. На самом деле как раз со мной он весь разговор вёл как с русским, даже когда пытался "не признать". Разговор был с равным. Другой вопрос, что это не очень умно и полезно говорить с равным, пытаясь его уесть на потеху чужим - но так есть.
2) Ещё одна тема - это рекурсивность определения по происхождению. Аммосов захотел узнать "первого русского".
Мой ответ: русская идентичность возникла у восточных славян и вытеснила другие - племенные - идентичности, так что не было "первого русского", а был переход социальной идентичности в этническую и расширение её на всех восточных славян.
Это я об одном из вариантов "норманской гипотезы", когда русь было названием княжей дружины. А потом оно распространилось на людей, которых обходил с дружиной князь - русских людей. И через какое-то время это стало восприниматься как этническая идентичность, которая конкурировала с племенными идентичностями и вытеснила их. Была ли при этом дружина обязательно неславянской в самом начале, была ли наоборот славянской от Гостомысла, или была смесью славян и неславян - это тут уже не важно, т.к. важно распространение названия Русь с исходных своих мест Новгорода и Киева (и там, и там есть топонимика с корнем рус) на всех восточных славян.
3) Тема влияния административной классификации на идентичность.
-Влияет ли официоз на идентичность?
-Я думаю влияние есть.
-Входят ли все эти положения, типа Нюрнбергских законов или Талмуда в идентичность и как?
-Ничего нового не появляется. Всё остаётся тем же самым: происхождение-самоопределение-признание. Влияние формирует/деформирует самоопределение и признание, добавляя в них какие-то правила, которые люди признают для себя важными. А остальные правила могут не признавать.
-Менял ли как-то русскую идентичность 5 пункт советского паспорта (национальность)?
-подозреваю, что никак не менял. Когда запись в нём русских шла согласно традиции - от русских родителей - это и так было в русской идентичности и скорее традиция влияла на запись в паспорте. А когда в "русские по паспорту" записывали не пойми кого, или кто сам туда записывался - то в паспорт особо не смотрели. "Били не по паспорту, а по шнобелю". Может для дикарских окраин паспорт был важен, чтоб отличить городских армян от городских азербайджанцев, но я не помню какого-то полезного или вредного применения 5 пункта русскими.
===
Разговор с Аммосовым
http://krylov.livejournal.com/3512393.html?thread=198877001#t198877001
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ammosov, 2016-04-18 12:22 am (UTC)
Самое интересное - очередное уточнения определения русских. Опять через идеологию.
---
Вы предлагаете через измерение черпов?
paidiev, 2016-04-18 06:36 am (UTC)
Мне объясняли, что черепомерка гораздо точнее генетики.
---
определение не нуждается у уточнениях
man_with_dogs, 2016-04-18 09:00 am (UTC)
Всё уже давно уточнено:
https://traditio.wiki/Манифест_русского_народа
В п.2 как раз и написано самое точное определение.
---
ammosov, 2016-04-18 09:06 am (UTC) Edited at 2016-04-18 09:06 am (UTC)
Ну вот хуевое определение - непонятно даже, 1|2|3 или 1&2&3 ? Не говоря уже о рекурсии вида "русский - тот, кого русским считают русские".
В Нюрнбергских законах все куда точнее было.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 09:12 am (UTC)
"б) Происхождение, самоопределение и признание в совокупности — это то, что необходимо и достаточно для признания кого-либо Русским человеком."
В чём проблема с рекурсией?
Нюрнбергские законы были не об идентичности, а об администрировании.
---
ammosov, 2016-04-18 09:16 am (UTC)
Ну вот предположим, что множество русского народа = 16 человек.
Из них перед этим 8 были признаны другими 8.
Из этих 8 русских 2-й итерации 4 были признаны другими 4-мя.
Из 4 3-й итерации 2 были признаны двумя другими русскими.
Из 2 4-й итерации 1 был признан другим русским.
Вопрос - кто признал русским 1 русского 5-й итерации?
Или еще проще - кто были родители самого первого русского?
---
man_with_dogs, 2016-04-18 09:24 am (UTC)
"Ну вот предположим, что множество русского народа = 16 человек. "
Это значит, что они все друг друга признали русскими. На одной иттерации.
Что же до "самого первого русского", то:
а) это было давно и не имеет отношения к современным делам (т.е. этим можно пренебречь для рассмотрения современных событий)
б) русская идентичность возникла у восточных славян и вытеснила другие - племенные - идентичности, так что не было "первого русского", а был переход социальной идентичности в этническую и расширение её на всех восточных славян.
---
ammosov, 2016-04-18 09:31 am (UTC)
Голубчик, час от часу не легче - если ваша собака и кошка друг друга ВЗАИМНО признают русскими, они что, станут русскими? Пока признающий не признан, он сам признавать права не имеет, потому что он еще нерусский, а русским он станет, когда его признает русский.
Вам нужно в ваше определение непременно ввести понятие ИСТИННО РУССКИЕ. Это такие суперделегаты русской нации, в отношении которых ваши три правила не действуют, они русские независимо от фамилии и происхождения, будь они хоть гиркины, хоть поткины, никто их не может распризнать, а они могут признать в русские и распризнать из русских кого угодно. Тогда у вас появится абсолютный репер для сравнения, и ваш алгоритм заработает.
А сейчас ваш алгоритм хорошо заработает исключительно за взятку - по нему все кавказские товарищи сразу руссенблютаусвайс получат, а русачки будут до седьмого пота ходить справки собирать.
Хотя если так и задумано, я его перестану критиковать. Разумеется, за доляху малую.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 09:51 am (UTC)
1) Если собака и кошка признают друг друга своими - они будут друг другу своими. Но не получат имени "русские".
Восточные славяне признали друг друга своими под именем русские (люди). Немцы - под именем тевтонские - Deutsch. Французы под именем французские - français. Англичане под именем английские (люди) - English(men).
Признание (этническое) - это не выключатель, а состояние. В него люди входят постепенно - если со стороны. А если от рождения - то сразу в нём воспитываются.
2) Для моего определения достаточно уже того, что есть - происхождения, самоопределения и признания.
Есть периферия русского народа - у кого эти условия выполнены частично - вот их голос уже не является решающим в определении русскости других.
Вопрос о том, кто и как признаёт русских русскими решился уже давно и традиционным способом - естественным ходом истории. Внятных попыток администрирования - вроде талмуда или Нюрнбергских законов - не было, разве что запись в советском паспорте. И туда большей частью записывали по обычаю - от русских родителей. А случаи, когда обычаю противоречили - это не особо и признавалось.
3) Мой алгоритм вообще не предлагает никакого администрирования, потому получить и дать взятку некому и некуда. Разве что купить признание у всех русских людей. У меня не про администрирование, а про определение сущности.
---
ammosov, 2016-04-18 09:59 am (UTC)
Так. Вы, судя по всему не юрист, и не программист, так как слово "итерация" писать не умеете. Поэтому как гуманитарию:
"запись в советском паспорте. И туда большей частью записывали по обычаю - от русских родителей."
Прочли? Вот это ваш финальный критерий "истинно русского".
Теперь внимание, вопрос: у покойного Б.А.Березовского в советском паспорте было написано "русский". Он русский? Если нет, то почему?
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:07 am (UTC)
Вы путаете идентичность и администрирование вопросов связанных с идентичностью. Администрирование ВЛИЯЕТ на идентичность, но не подменяет её. Влияет оно только через правила, которые люди принимают и начинают сами использовать для признания других своими. А если люди какие-то правила не признают - то эти правила не входят в идентичность.
Так что когда в советский паспорт записывали детей русских родителей русскими - это было принято, т.к. не противоречило предыдущей практике признания. А вот запись в русские от нерусских родителей - когда не знали, кем бы ещё записать, или запись по одному только желанию владельца паспорта - это никаким правилам признания не соответствовало - это и не было воспринято.
Так что когда у Березовского было написано в паспорте "русский", "удмурт", "эльф", "марсианин" - это вообще не имело никакого отношения к тому, кем его признавали люди. Когда такое администрирование противоречило обычаям - оно просто игнорировалось.
---
ammosov, 2016-04-18 10:11 am (UTC)
Супер. Так вот, у Бабушки и мама с папой русскими записаны. Дадите ему руссенблютаусвайс? Если нет, то почему?
---
Аусвайсы не выдаются
man_with_dogs, 2016-04-18 10:13 am (UTC)
Аусвайсы не выдаются. Потому что определение у меня сущности, а не административной процедуры.
Кстати, можете не трясти программерством и юридичностью: идентичность и её определение - чисто гуманитарный вопрос.
Edited at 2016-04-18 10:15 am (UTC)
---
ammosov, 2016-04-18 10:16 am (UTC)
Ладно. Чувствую, вы очень сильно гуманитарий. Поэтому последний вопрос: если вы русский, то чем это докажете?
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:23 am (UTC)
А зачем мне вам что-то доказывать?
Вы определись, что хотите получить и зачем.
---
ammosov, 2016-04-18 10:24 am (UTC)
То есть не можете доказать.
ЧТД.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:28 am (UTC)
Т.е. доказательства идентичности не предъявляются как паспорт по требованию мента.
---
ammosov, 2016-04-18 10:29 am (UTC)
Хватит петюкать, морда нерусская. Сегодня больше троллей не кормлю.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:31 am (UTC) Edited at 2016-04-18 10:32 am (UTC)
И? Если у вас "признание" так легко переходит в "непризнание" - грош ему цена.
Т.е. вы может и программер, но слабоваты в гуманитарных вопросах.
И в юриспруденции тоже - с требованием аусвайсов и доказательств там, где вам никто ничего не должен.
Приходится вот в таких довольно глупых обсуждениях с теми, кто пытается троллить, выискивать темы, которые ещё не коснулся.
Аммосов показал, что понимает "определение русских" только как аналог Нюрнбергских законов - некие правила для администрирования, управления населением. И свёл всё к "докажи, что русский". А я вот даже не смог придумать, когда бы такой вопрос мог понадобиться в реальной жизни.
Кто-нибудь может подсказать такие ситуации?
*** Привилегии, выгоды и ассимиляция
Вероятно, это происходит потому, что "быть русским" - далеко не привилегия. А так у нерусских был смысл пролазить в русские и был бы смысл в вопросе "докажи, что русский". Такие попытки вообще-то означают - есть ассимиляция. Советская-постсоветская нацполитика интернационала-многонационалии с превращением русских в народ без национальности привела к тому, что ассимилироваться невыгодно, а выгодно всячески выпячивать свою особость.
*** Администрирование
Теперь пара слов об администрировании. Кроме предложенного Аммосовым образца - Нюрнбергских законов, я предложил ещё 2 образца: Талмуд и советский паспорт. Нюрнбергские законы определяли отношение государства, 3 Рейха, к людям по их этнической принадлежности и переводили споры об этом в юридическую плоскость с последствиями в виде попадания в концлагерь или в армию. Талмуд с его толкователями-раввинами определяет отношение иудейской общины к своим участникам через выполнение правил и оценку сделанного. Советский паспорт был местом, куда просто вписывалась "национальность", которую при желании можно было поменять. Иногда это влияло на попадание в официальные квоты - на обучение например. Но при такой несерьёзности к этой записи - захотел и поменял - большого значения она не имела. Хотя для того, чтоб её восстановить сейчас, надо было сохранять паспорт СССР.
Так вот. Если жить только с такими примерами "определений" "национальности", то совсем не просто прийти к чему-то иному. Можно так и продолжать выдумывать способы классификации людей для целей управления населением. Искать "отличительные признаки". Но разве вы населением управляете? Да ещё на таком уровне, что нужна классификация? А в быту "бьют не по паспорту" - как-то обходятся без таких сложных заморочек.
*** Моё определение
В 2006 мне удалось интуитивно составить "определение русских" совсем вне этого образа мыслей - мыслей об управлении ИЗВНЕ с использованием каких-то внешних признаков. Я составил определение ИЗНУТРИ. Каким бы такое определение могло бы для русских людей. Я взял то, что на мой взгляд было важно, и выкинул всё, что без чего можно было обойтись. Получилось так:
===
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
2006-10-19 16:54
https://traditio.wiki/Манифест_русского_народа
2) Только Русский народ определяет кто является Русским, а кто нет.
а) Русский — это:
(по происхождению) тот, у кого оба родителя Русские (полукровки — если они считают себя Русскими, и Русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь «условно Русскими», и лишь их дети могут стать просто Русскими);
(по самоопределению) тот, кто сам себя считает Русским (и не противопоставляется себя во всём или в чём-то Русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников — не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе «немножко нерусским»);
(по признанию) тот, кого признают Русским другие Русские люди.
б) Происхождение, самоопределение и признание в совокупности — это то, что необходимо и достаточно для признания кого-либо Русским человеком.
в) Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным в вопросе определения русскости для Русских людей.
===
*** Пояснения
Лишь потом я разбирал то, каковым могло бы быть такое же определение для других народов, этнических групп и прочих общностей, и понял, что каждый пункт означает, какую важную часть того, что тут определяется. Я назвал то, что определял, ИДЕНТИЧНОСТЬЮ. Т.е. вместо "определения людей" (русских), я определил их идентичность.
б) самоопределение
Идентичность - если она личная - то это то, кем себя считает сам человек. Это для него определение самого себя, своего Я, отделения себя от остальных, от несебя.
Если бы русская идентичность была бы личной, то тогда бы не было проблем самостоятельно "записаться в русские": сам захотел - сам стал. Но... Как можно понять, то, как люди видят себя изнутри, может расходиться с тем, как их видят снаружи.
в) признание
А снаружи происходит деление людей на СВОИХ и остальных (ЧУЖИХ). Свои составляют общность, чужие в неё не входят. Свои не только сами себя считают своими, но и тех, кто к общности принадлежит, кто в ней участвует. Пример - компания, тусовка: своих может знать в лицо или узнавать по каким-то признакам, может при этом обманываться, но потом распознавать своих правильно. Т.е. для общности есть аналог личного Я - МЫ, СВОИ. В коллективной идентичности важно признание сообществом СВОИМ каждого участника. А заодно и признание человека самого себя этим участником сообщества - т.е. это ещё и личная идентичность. Так что в сообществах коллективно-личная идентичность, в которой одинаково важно и самоопределение участников, и признание его своим другими участниками.
а) происхождение
Когда сообщества живут долго, у людей рождаются дети, и уже эти дети могут с рождения попасть в то же сообщество, что и их родители. Так сообщество становится потомственным. Для такого сообщества становится важным и происхождение человека, т.к. один из путей попадания в него - рождение внутри сообщества. Сообщества, которые пережили несколько смен поколений начинают превращаться в то, что рассматривал Гумилёв в своих книгах по этногенезу - конвиксии. До смены поколений это были консорции, после смены - ковиксии. А дальше путь слияния и ассимиляции или расколов и расхождения лепит субэтнические и этнические общности. Во всех них так или иначе важен вопрос происхождения. Потому что рождение становится одним из главных, главным или единственным способом попадания в это сообщество. Идентичность в таких общностях становится наследственно-коллективно-личной.
Можете ли вы найти какие-то ещё важные обстоятельства, чтоб различать этнические идентичности, отношения Я и МЫ? Я лично не нашёл никаких, кроме личного самоопределения, коллективного признания и наследственности происхождения.
*** Определение идентичности вместо "определения русских"
В такой замене "определения русских" (и вообще любых народов, этнических групп) на определение идентичности полезно то, что определяющие свойства идентичности (происхождение, самоопределение и признание) берутся не с потолка, а из существенных свойств отношения личности, коллектива и окружающих. А стало быть для такого понятия как идентичность открывается возможность использования его в психологии личности, семьи, масс, в политике. Через такое понятие идентичности связывается внутренний мир личности с её интересами, желаниями, мотивами и целями, связывается отношениями и делами с внутренними миром других личностей. А через это связывается и с общественным мнением в общностях, и со взаимоотношениями с другими общностями.
Внешние же признаки, по которым можно пытаться опознать этническую принадлежность (и ничего не узнать про идентичность), могут вообще ничего не значить и ни к чему не приводить сами по себе. Т.е. ковыряние в таких признаках не полезно ни для чего, кроме вопроса внешней классификации. Это полезно в быту, но часто несводимо к корректным правилам, т.к. получается или слишком сложно, или теряется много нюансов, а в результате - много ошибок.
Про идентичность я писал тут: http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
*** Множественность и конфликты идентичностей
Ко всем этому я добавлю то, что идентичности в товарном количестве легко умещаются в одном человеке. Это не какая-то мифическая пассионарность или что-то внечеловеческое. Это всего лишь один из вариантов Я в человеке.
Личными идентичностями человек может распоряжаться сам, по коллективным ему приходится считаться с коллективом, общностью, а идентичности, внутри которых был рождён и воспитан, прививались ещё до всякого осознания и потому особенно крепки. Наличие такого столпотворения разных вариантов Я с разным представлением о "своих-чужих", с разными интересами, желаниями, мотивами и целями очень часто приводит к конфликтам между ними. Это выражается в том, что иногда приходится выбирать, какой системой ценностей воспользоваться, чтоб сделать конкретное решение в конкретных обстоятельствах. Когда важнее личное, когда семейное, когда этническое, когда и за шахматистов-велосипедистов стоит выступить.
Все эти триады типа я-род-народ, Православие-Самодержавие-Народность - это попытка гармонизировать разные идентичности в человеке и обществе. Далеко не всегда это осознаётся. Часто это не гармонизация, а давление. Но в любом случае это попытка уменьшить конфликты между разными позывами личности и общества.
Ещё есть вариант, когда у человека на одном уровне оказывается несколько идентичностей. В СССР для русских была придумана советская идентичность, которой русскую идентичность пытались подменить - построить НОВую Историческую ОПчность (новиоп - придумал Галковский). После развала СССР советская новиопская общность сохранилась в виде советской идентичности в людях. И я по себе запомнил, что в какой-то момент она у меня стала сильно конфликтовать с русской идентичностью. Как раз на отношении к русским, которое показывали и большевики/коммунисты в истории, и современные советолюбы. Уж больно звериное было это отношение, чтоб я его поддержал против самого себя-русского. В результате я сознательно избавился от лишнего - от советской идентичности. Благо русскую идентичность к тому времени уже прокачал.
Если идентичности очень сильно друг с другом конфликтуют и не хотят уступать (как у меня уступила советская идентичность), то у человека могут возникнуть проблемы с психикой - разного рода и силы расщепление сознания, шизофрения. Когда части сознания с конфликтующими идентичностями настолько не связаны друг с другом, не соприкасаются образами, что могут даже не подозревать о существовании друг друга.
*** Как совок сочетается с жидоборством - вытеснением
Кстати, после того, как отбросил советскую идентичность, легко сбросил всякое жидоедство, убрал тему жидов в отдельное сообщество, чтоб не превращать свой основной жжурнал в сплошные рассказы о жидах. Переключение у меня случилось на составлении претензий к жидам. Составлял его и в какой-то момент понял, что это претензии к большевикам, среди которых были жиды, а не столько к самим по себе жидам. Это открытие было совсем несовместимо в советской идентичностью. И я бы его не принял, если бы эта идентичность у меня как раз не была в процессе ухода. Так что когда вы видите сочетание жидоеда с советолюбием, не удивляйтесь. Это просто способ не замечать очевидного: того, что именно большевики, а не жиды, не "троцкисты" были ответственны за резню, которую они устроили русским в 1918-53. Большевики были хорошими, у Ленина глаза такие добрые-добрые, Сталин победил внутренних врагов и внешних и к сохе добавил Бомбу. А все проблемы - это наследие царского режима, происков бывших, кулаков, подкулачников, попов, саботажников, жидов, троцкистов, фашистов, иностранных диверсантов. Но никак не соввласти, которая источник советской идентичности. Так что для совка жидоборство - это вытеснение неприятного для советской идентичности признания факта, что именно большевики были организаторами резни и закабаления русского народа.
*** Замечания по определению
Из переписки с Аммосовым выделю ещё несколько моментов, которые не затрагивал раньше.
1) Признание - это не "щелчок выключателя": только что не признавал кого-то русским - ЩЁЛК! - и теперь признал (или наоборот). Аммосов пытался такое "признание" построить в рекурсивную цепочку и объявить, что пока там что-то щелкало, никого в русских не осталось.
Моё мнение - признание своим этнически, это не "щелчок", а "состояние". Довольно инерционное состояние. Медленно изменяющееся. Потому что в обыденности таких признаний не происходит на ровном месте. Русские признают русскими обычно тех, кто родился у русских. А всех остальных - с большим скрипом, если вообще признают. Потому что в русской картине мира уже есть "законное" место для таких желающих - "обрусевшие", периферия русского народа. У большого народа большая периферия, потому не нужно мучиться - их много, и нет проблем в том, что они не русские, а "обрусевшие".
Собственно в конце, когда Аммосов пытается доказать, что он может не признать меня русским, чем показать ошибочность моего определения, Аммосов путает свои пустые слова с реальным признанием. На самом деле как раз со мной он весь разговор вёл как с русским, даже когда пытался "не признать". Разговор был с равным. Другой вопрос, что это не очень умно и полезно говорить с равным, пытаясь его уесть на потеху чужим - но так есть.
2) Ещё одна тема - это рекурсивность определения по происхождению. Аммосов захотел узнать "первого русского".
Мой ответ: русская идентичность возникла у восточных славян и вытеснила другие - племенные - идентичности, так что не было "первого русского", а был переход социальной идентичности в этническую и расширение её на всех восточных славян.
Это я об одном из вариантов "норманской гипотезы", когда русь было названием княжей дружины. А потом оно распространилось на людей, которых обходил с дружиной князь - русских людей. И через какое-то время это стало восприниматься как этническая идентичность, которая конкурировала с племенными идентичностями и вытеснила их. Была ли при этом дружина обязательно неславянской в самом начале, была ли наоборот славянской от Гостомысла, или была смесью славян и неславян - это тут уже не важно, т.к. важно распространение названия Русь с исходных своих мест Новгорода и Киева (и там, и там есть топонимика с корнем рус) на всех восточных славян.
3) Тема влияния административной классификации на идентичность.
-Влияет ли официоз на идентичность?
-Я думаю влияние есть.
-Входят ли все эти положения, типа Нюрнбергских законов или Талмуда в идентичность и как?
-Ничего нового не появляется. Всё остаётся тем же самым: происхождение-самоопределение-признание. Влияние формирует/деформирует самоопределение и признание, добавляя в них какие-то правила, которые люди признают для себя важными. А остальные правила могут не признавать.
-Менял ли как-то русскую идентичность 5 пункт советского паспорта (национальность)?
-подозреваю, что никак не менял. Когда запись в нём русских шла согласно традиции - от русских родителей - это и так было в русской идентичности и скорее традиция влияла на запись в паспорте. А когда в "русские по паспорту" записывали не пойми кого, или кто сам туда записывался - то в паспорт особо не смотрели. "Били не по паспорту, а по шнобелю". Может для дикарских окраин паспорт был важен, чтоб отличить городских армян от городских азербайджанцев, но я не помню какого-то полезного или вредного применения 5 пункта русскими.
===
Разговор с Аммосовым
http://krylov.livejournal.com/3512393.html?thread=198877001#t198877001
ammosov, 2016-04-18 12:22 am (UTC)Самое интересное - очередное уточнения определения русских. Опять через идеологию.
---
Вы предлагаете через измерение черпов?
paidiev, 2016-04-18 06:36 am (UTC)Мне объясняли, что черепомерка гораздо точнее генетики.
---
определение не нуждается у уточнениях
man_with_dogs, 2016-04-18 09:00 am (UTC)Всё уже давно уточнено:
https://traditio.wiki/Манифест_русского_народа
В п.2 как раз и написано самое точное определение.
---
ammosov, 2016-04-18 09:06 am (UTC) Edited at 2016-04-18 09:06 am (UTC)Ну вот хуевое определение - непонятно даже, 1|2|3 или 1&2&3 ? Не говоря уже о рекурсии вида "русский - тот, кого русским считают русские".
В Нюрнбергских законах все куда точнее было.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 09:12 am (UTC)"б) Происхождение, самоопределение и признание в совокупности — это то, что необходимо и достаточно для признания кого-либо Русским человеком."
В чём проблема с рекурсией?
Нюрнбергские законы были не об идентичности, а об администрировании.
---
ammosov, 2016-04-18 09:16 am (UTC)Ну вот предположим, что множество русского народа = 16 человек.
Из них перед этим 8 были признаны другими 8.
Из этих 8 русских 2-й итерации 4 были признаны другими 4-мя.
Из 4 3-й итерации 2 были признаны двумя другими русскими.
Из 2 4-й итерации 1 был признан другим русским.
Вопрос - кто признал русским 1 русского 5-й итерации?
Или еще проще - кто были родители самого первого русского?
---
man_with_dogs, 2016-04-18 09:24 am (UTC)"Ну вот предположим, что множество русского народа = 16 человек. "
Это значит, что они все друг друга признали русскими. На одной иттерации.
Что же до "самого первого русского", то:
а) это было давно и не имеет отношения к современным делам (т.е. этим можно пренебречь для рассмотрения современных событий)
б) русская идентичность возникла у восточных славян и вытеснила другие - племенные - идентичности, так что не было "первого русского", а был переход социальной идентичности в этническую и расширение её на всех восточных славян.
---
ammosov, 2016-04-18 09:31 am (UTC)Голубчик, час от часу не легче - если ваша собака и кошка друг друга ВЗАИМНО признают русскими, они что, станут русскими? Пока признающий не признан, он сам признавать права не имеет, потому что он еще нерусский, а русским он станет, когда его признает русский.
Вам нужно в ваше определение непременно ввести понятие ИСТИННО РУССКИЕ. Это такие суперделегаты русской нации, в отношении которых ваши три правила не действуют, они русские независимо от фамилии и происхождения, будь они хоть гиркины, хоть поткины, никто их не может распризнать, а они могут признать в русские и распризнать из русских кого угодно. Тогда у вас появится абсолютный репер для сравнения, и ваш алгоритм заработает.
А сейчас ваш алгоритм хорошо заработает исключительно за взятку - по нему все кавказские товарищи сразу руссенблютаусвайс получат, а русачки будут до седьмого пота ходить справки собирать.
Хотя если так и задумано, я его перестану критиковать. Разумеется, за доляху малую.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 09:51 am (UTC)1) Если собака и кошка признают друг друга своими - они будут друг другу своими. Но не получат имени "русские".
Восточные славяне признали друг друга своими под именем русские (люди). Немцы - под именем тевтонские - Deutsch. Французы под именем французские - français. Англичане под именем английские (люди) - English(men).
Признание (этническое) - это не выключатель, а состояние. В него люди входят постепенно - если со стороны. А если от рождения - то сразу в нём воспитываются.
2) Для моего определения достаточно уже того, что есть - происхождения, самоопределения и признания.
Есть периферия русского народа - у кого эти условия выполнены частично - вот их голос уже не является решающим в определении русскости других.
Вопрос о том, кто и как признаёт русских русскими решился уже давно и традиционным способом - естественным ходом истории. Внятных попыток администрирования - вроде талмуда или Нюрнбергских законов - не было, разве что запись в советском паспорте. И туда большей частью записывали по обычаю - от русских родителей. А случаи, когда обычаю противоречили - это не особо и признавалось.
3) Мой алгоритм вообще не предлагает никакого администрирования, потому получить и дать взятку некому и некуда. Разве что купить признание у всех русских людей. У меня не про администрирование, а про определение сущности.
---
ammosov, 2016-04-18 09:59 am (UTC)Так. Вы, судя по всему не юрист, и не программист, так как слово "итерация" писать не умеете. Поэтому как гуманитарию:
"запись в советском паспорте. И туда большей частью записывали по обычаю - от русских родителей."
Прочли? Вот это ваш финальный критерий "истинно русского".
Теперь внимание, вопрос: у покойного Б.А.Березовского в советском паспорте было написано "русский". Он русский? Если нет, то почему?
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:07 am (UTC)Вы путаете идентичность и администрирование вопросов связанных с идентичностью. Администрирование ВЛИЯЕТ на идентичность, но не подменяет её. Влияет оно только через правила, которые люди принимают и начинают сами использовать для признания других своими. А если люди какие-то правила не признают - то эти правила не входят в идентичность.
Так что когда в советский паспорт записывали детей русских родителей русскими - это было принято, т.к. не противоречило предыдущей практике признания. А вот запись в русские от нерусских родителей - когда не знали, кем бы ещё записать, или запись по одному только желанию владельца паспорта - это никаким правилам признания не соответствовало - это и не было воспринято.
Так что когда у Березовского было написано в паспорте "русский", "удмурт", "эльф", "марсианин" - это вообще не имело никакого отношения к тому, кем его признавали люди. Когда такое администрирование противоречило обычаям - оно просто игнорировалось.
---
ammosov, 2016-04-18 10:11 am (UTC)Супер. Так вот, у Бабушки и мама с папой русскими записаны. Дадите ему руссенблютаусвайс? Если нет, то почему?
---
Аусвайсы не выдаются
man_with_dogs, 2016-04-18 10:13 am (UTC)Аусвайсы не выдаются. Потому что определение у меня сущности, а не административной процедуры.
Кстати, можете не трясти программерством и юридичностью: идентичность и её определение - чисто гуманитарный вопрос.
Edited at 2016-04-18 10:15 am (UTC)
---
ammosov, 2016-04-18 10:16 am (UTC)Ладно. Чувствую, вы очень сильно гуманитарий. Поэтому последний вопрос: если вы русский, то чем это докажете?
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:23 am (UTC)А зачем мне вам что-то доказывать?
Вы определись, что хотите получить и зачем.
---
ammosov, 2016-04-18 10:24 am (UTC)То есть не можете доказать.
ЧТД.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:28 am (UTC)Т.е. доказательства идентичности не предъявляются как паспорт по требованию мента.
---
ammosov, 2016-04-18 10:29 am (UTC)Хватит петюкать, морда нерусская. Сегодня больше троллей не кормлю.
---
man_with_dogs, 2016-04-18 10:31 am (UTC) Edited at 2016-04-18 10:32 am (UTC)И? Если у вас "признание" так легко переходит в "непризнание" - грош ему цена.
Т.е. вы может и программер, но слабоваты в гуманитарных вопросах.
И в юриспруденции тоже - с требованием аусвайсов и доказательств там, где вам никто ничего не должен.
