mwd2016

Копирую себе в журнал сохранённое обсуждение из поста в ру-ганзах, который там уже прибили. Очень хорошая иллюстрация того, какой уровень обсуждения преобладает в обществе вообще и в конкретном сообществе ру-ганз. А именно - хамство, личные наезды, просьбы начальство удалить источник раздражения, "не читал, но осуждаю". При этом большинство сторонников некоего "общеизвестного факта", не просто не имеют никаких доказательств этого "факта", и даже не знают, что же было на самом деле - так ещё и знать ничего не желают и имеют большие проблемы с логикой - от меня узнают, что факты нужно доказывать.

Особо позабавил плакающий модер

grossfater_m со словами о том, что моё вежливое урезонивание граждан, не умеющих читать и плодящих офтопики (тема, напомню, была - именно доказательства того, что Калашников разрабатывал АК-47) - это, дескать, "тупенький приём для возбуждения флейма":

(хмыкнув)
grossfater_m
2009-11-17 06:24 am UTC (ссылка)
Уважаемый, если вы до сих пор не поняли, я всего-навсего проецирую методы вашего подзащитного в отношении него самого.
В удалённом посте, если вы помните, сей экземпляр для возбуждения флейма использовал один-единственный тупенький приём "доказательств нет".
Причём - именно флейма, надеюсь, вы этого отрицать не будете.
"Да воздастся каждому по делам его".
Теперь-то поняли - или Вам бесполезно?

За то, что "man_with_dogs - не бот" выступило пятеро: fon_rotbar, login_name, ingushetiya_ru, nibaal, vkryukov - при этом их выступление вполне адекватное вопросу.
За то, что "Калашников разрабатывал АК-47" с адекватными постановке вопроса ответами не выступил никто. Один лишь

ivan_sc выступил с некими разъяснениями, которые без приведения подробностей можно трактовать как угодно.

Общий счёт
man_with_dogs - Калашников [5:0]

И небольшое пояснение. Плакающий модератор, видимо, решил, что я отрицаю презумпцию невиновности и стал "подобное бороть подобным". При этом лишил меня возможности отвечать в сообществе и стёр мой пост. Аналогом такого поведения по части моего вопроса было убийство Калашникова. Однако, я не только никого не убиваю, но даже даю возможность развеять мои аргументированные сомнения приведением доказательств.

В результате, даже без меня адекватные вопросу доказательства "за меня" появляются. Но никаких доказательств "за Калашникова" в том сообществе не появилось. И полагаю, не появится. Основа сообщества - сетевые гопники, которые считают, что затыкание рта - самый лучший аргумент в споре, а второй по значимости - личные наезды - они никогда ничего не смогут найти, ни каких доказательств. Зачем? Ведь можно просто нахамить оппоненту и заткнуть ему рот. Как раз в посте с объявлением мне бана некто

rx300driver решил настучать на другого участника сообщества, не за нарушения, а просто так - не нравится он ему. Какая дивная мораль в сообществе

ru_guns.

После (и в результате) моего поста в ру-ганзе появилось (на 14:00 17-11-2009) аж 3 поста с 61+28+3=92 комментами и стали срочно менять правила. Адская суета.

Под катом стёртый в ру-ганз пост и сохранённые комменты - начало (окончание см. в следующем посте)

http://community.livejournal.com/ru_guns/1054369.html
Man With Dogs (

man_with_dogs) пишет в

ru_guns
@ 2009-11-16 21:02:00
Калашников и сейчас же не уверен, что нельзя создать вечный двигатель

Вырезал кусочек из фильма "Калашников / Человек и автомат", который меня поразил, во время просмотра его вполглаза по тв. Калашников - которого считают конструктором оружия - в открытую признаётся, что не понимает простейших законов физики на уровне школьника и до сих пор НЕ УВЕРЕН, ЧТО НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ.

http://www.youtube.com/watch?v=kJrIeoHNgVY

00:08:31.600 (время в фильме)
(Диктор) Учитель физики даже называл его по имени-отчеству. Причиной стал невероятный случай. Ученик 8 класса Миша Калашников предложил собрать вечный двигатель.
(Калашников) Я заражался этим и почему-то заражал других. Уж кто-кто, а педагоги-то знали, что вечный двигатель нельзя построить. Но я настолько убедительно делал всё, что они начинали колебаться.
(Диктор) Набросав в тетрадке чертёж, Калашников взялся доказывать свою правоту на деле. Несколько дней от корпел в школьной мастерской, собирая свой вечный двигатель из подручных железок и шестерёнок.
(Калашников) Действительно, вроде, может работать. Вот. Вот, только я не нашёл я каких-то шариков, каких-то вот этих подшипников, и так дальше. То есть вот эта страсть. У меня часто мысль была: "видимо, тут где-то мы чего-то ещё не нашли, чтоб он вечно крутился". Вот. Я и сейчас же не уверен, что нельзя его создать, хотя наукой это заказано, что это невозможно
00:10:12.720 (время в фильме)

Кстати, сама история про 8-классника Мишу, который... А где он БЫЛ?
Считаем:
родился - 10 ноября 1919
пусть в школу пошёл в полные 7 лет - т.е. в 1927
8 класс должен был быть - в 1935-36
А теперь смотрим биографию - http://ru.wikipedia.org/wiki/Калашников,_Михаил_Тимофеевич
В 1930 семья его отца — Тимофея Александровича Калашникова, признанного кулаком, была сослана из Алтайского края в Сибирь.
ГДЕ это "в Сибири" есть такие "8 классы" для депортированных кулаков?
Да ещё с школьной мастерской, в которой из подручных "железок" и "шестерёнок" можно мастерить вечный двигатель? Особенно шестерёнки откуда в глухом углу Страны Советов, когда даже тракторов нехватает?

Инфа о фильме:
Калашников / Человек и автомат
Дата выхода: 2009
Страна: Россия
Жанр: документальный
Студия/Производство: БеМис Продакшн
Режиссер: Расим Полоскин
В ролях: Михаил Тимофеевич Калашников
Продолжительность: 00:51:23 мин.

Собственно, ВОПРОС.
Какие есть доказательства того, что это именно М.Т.Калашников разработал "Автомат Калашникова"?

А то люди сомневаются:
http://pioneer-lj.livejournal.com/1299968.html?format=light
http://pioneer-lj.livejournal.com/1300315.html?format=light

Дополнение.
В процессе обсуждения выяснилось, что у следующих пользователей жж нет доказательств того, что якобы "Калашников был разработчиком АК-47". Перечисляю их и надеюсь на понимание того факта, что от вас я уже получил ваш ответ на свой вопрос о наличии доказательств.
И так список: kruto_popadalov, gleb_androsov, warkender, gunter_spb, andreev, nikolaj_s, vladius_guns_ru

Для остальных обращаю внимание на суть поста. Ссылки на Пионера и ерунду, которую нёс Калашников в интервью про сомнения в невозможности создания вечного двигателя - это аргументация к СОМНЕНИЮ в "общеизвестном факте", что якобы "Калашников был разработчиком АК-47". Я ничего не утверждаю, потому, не нужно требовать от меня доказательств. Я - ЗАДАЮ ВОПРОС, чтоб развеять свои сомнения - о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, которые бы подтверждали, что "Калашников был разработчиком АК-47".

Ещё обращаю внимание на единственного собеседника, который пытается ответить на поставленный мной вопрос:
ivan_sc - в этой ветке.

(113 комментариев)

saver_ag 2009-11-16 09:15 pm UTC (*)
*хрустит*

vitus1 2009-11-16 09:18 pm UTC (*)
Бляяяя...
Может давайте про самолет на транспортере поговорим а? По-моему не взлетит...

f2065 2009-11-16 09:31 pm UTC (*)
Самолёт взетел. В разрушителях мифов на Discovery год назад был поставлен опыт по этому поводу :)

szhaman 2009-11-16 09:20 pm UTC (*)
модераторы.....

man_with_dogs 2009-11-16 09:25 pm UTC (*)
Модераторы этот пост только что одобрили как годный.
Так что не отвлекайтесь и высказывайтесь по существу поста.

1hamster1 2009-11-16 09:25 pm UTC (*)
А как не пропустить? не спам же и не бот. Хотя пост, безусловно, боян и говно. Голосуйте - снесём, а так - формально правила не нарушены.
szhaman 2009-11-16 09:27 pm UTC (*)
неприятно говно видеть в ленте. Хотя бы все под кат спрячьте - кто захочит и так над дурачком поглумится...
1hamster1 2009-11-16 09:33 pm UTC (*)
Модераторы не могут редактировать посты, они могут сносить посты и не
пропускать посты, могут банить пользователей и лишать их права писать
в коммунну. Но не редактировать посты.
szhaman 2009-11-16 09:36 pm UTC (*)
Жаль - бесят дурачки в ленте. Ну да ладно

man_with_dogs 2009-11-16 09:35 pm UTC (*)
Если это боян, то у вас наверняка есть ответ на мой вопрос: какие существуют доказательства того, что Калашников дейтсвительно конструировал АК-47?
1hamster1 2009-11-16 09:52 pm UTC (*)
Автомат Калашникова называется Автоматом Калашникова. Что показывает, что создал его Михаил Тимофеевич Калашников. Конструкция вполне себе уникальная и узнаваемая. "Доказательства" обратного выглядят более чем бледно. Пока не доказано обратное - Автомат Калашникова создал Михаил Тимофеевич Калашников. По крайней мере до него и после оружие вполне себе получало имена своих конструкторов и имена эти не оспариваются. Разве что до товарища Макарова ревизионисты пытались доколупаться.
gleb_androsov 2009-11-16 09:56 pm UTC (*)
Убейте его, пожалуйста, во имя гуманизма. Сил нет смотреть, как человек мучается.
1hamster1 2009-11-16 10:00 pm UTC (*)
:) Он ещё не доказал, что он человек. Какие этому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? :)
gleb_androsov 2009-11-16 10:09 pm UTC (*)
Должен признать - с доказательствами у него пока безнадёжно :)

man_with_dogs 2009-11-16 10:23 pm UTC (*)
Если вам не понятно - доказываются УТВЕРЖДЕНИЯ. Я же подверг сомнению то утверждение, что Калашиников разрабатывал АК-47. Аргументацию для СОМНЕНИЯ привёл в посте (интервью с непониманием школьной физики и ссылки на Пионера). И теперь я бы хотел УБЕДИТЬСЯ в достоверности утверждения, что "Калашников - разрабатывал АК-47". Для этого написал пост в это сообщество с вопросом о наличии доказательств этого утверждения.

Что вы считаете относительно доказетельств к делу отношения не имеет. К теме поста отношение имеют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Калашников действительно разрабатывал АК-47.

Они у вас есть? Если нет и вы не знаеете где их найти - так и напишите, что доказательств у вас нет. Это и будет ответ на мой вопрос о доказательствах.

1hamster1 2009-11-16 10:37 pm UTC (*)
Автомат носит название конструктора - это доказательство. Тезисы и
шлаки, которые приведены в Ваших, якобы, аргументах много раз
рассматривались и ни разу не получили сколь-нибудь весомых
подтверждений. Единственный момент про вечный двигатель мог во-первых
быть шуткой, во-вторых Калашников мог вполне себе иметь в виду просто
максимально экономичный двигатель, который создать таки вполне
реально, прогресс на месте не стоит.
В конце-концов миру известны кучи примеров, когда люди без специальных
знаний становились художниками, музыкантами, печниками на худой конец.
Человек может отлично строить дома, но не знать законов физики.
Человек может разобрать и изучить много оружия и придумать своё,
обладая практическими знаниями, без мощной теоретической подготовки.
Тут нет ничего странного.

Доказательства таки стоит приводить в опровержение общеизвестного
факта, а уж никак не в его подтверждение. Доказательств опровержения
нет.
у вас нет таких доказательств?
man_with_dogs 2009-11-16 10:50 pm UTC (*)
Автомат носит название конструктора - это доказательство.
Доказательство чего? Что Калашников способен был разработать автомат? А ведь именно это поставлено под сомнение.
Стахановское движение тоже называлось по имени Стаханова, только вот оно заключалось в приписках результатов одних людей, другим. Чем Калашников отличается от Стаханова?

Далее - вы пытаетесь оспорить СОМНЕНИЯ, но никак не отвечаете на поставленный вопрос о наличии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что именно Калашников разрабатывал АК-47. Я ведь ничего не утверждаю, а только спрашиваю подтверждений этим "общеизвестным фактам", в которых усомнился.

Скажите прямо - у вас нет таких доказательств - что Калашников разрабатывал АК-47?

Советую обратить внимание на комменты ivan_sc - он единственный, кто в комментах понял, о чём вопрос и пытается как-то на него ответить.

ivan_sc 2009-11-16 10:07 pm UTC (*)
Только то, что он числился руководителем проекта.

savoyskiy 2009-11-16 09:38 pm UTC (*)
Где голосовать? Я за снос, если что.
u_96 2009-11-16 09:47 pm UTC (*)
За.

leon_85 2009-11-16 09:44 pm UTC (*)
Где ставить галочку?

mustela_p_f 2009-11-16 09:46 pm UTC (*)
Где голосовать? Если что, то за.

gleb_androsov 2009-11-16 09:47 pm UTC (*)
Голосую!

killer_mps 2009-11-16 09:55 pm UTC (*)
Голосую.

Ухмыляясь:
nikolaj_s 2009-11-16 10:11 pm UTC (*)
Голосую!

За снос...
scrolllock 2009-11-16 10:12 pm UTC (*)
+ штырь яму в забрало.

vatson 2009-11-16 09:23 pm UTC (*)
как вы уже заебли со своим ебнутым пионером...

man_with_dogs 2009-11-16 09:29 pm UTC (*)
Вообще-то я в пост вставил видео, на котором Калашников признаётся, что за десятилетия "конструкторства" он так и не осилил понимания школьного учебника по физике (законы сохранения, вечный двигатель).

Пионер же привёл данные, которые позволяют усомниться в том, что Калашников имеет хоть какое-то техническое отношение к разработки АК-47, а скорее был эдаким подставным стахановцем-самородком, который из одного комсомольского задора выдумал за всех конструкторов целый автомат.
vatson 2009-11-16 10:00 pm UTC (*)
вы думаете я буду читать долбоеба пионера? Много чести. Дедушке 90 лет, Женя Каменев его почитает за полубога. А тут какой-то хуй из интернета дрищет и я долдне на это обращать внимание? да я вас умоляю, в инете столько долбоебов, что по минуте на каждщого уделить - и жить некогда будет
rvb_glas 2009-11-16 10:06 pm UTC (*)
В ФИДО в эхе RU_WEAPON в отношении малолетних идиотов термин "пионэр" употреблялся уже ..дцать "эпох ЫПов" назад. Такое ощущение, что как в воду глядели. Либо "пионэр лжи" (С), сам того не поняв, ник очень удачно выбрал :).

В общем, к твоему мнению присоединюсь. Сносить. Банить. Задрали.

у вас есть доказательства?
man_with_dogs 2009-11-16 11:02 pm UTC (*)
Мне как-то наплевать на ваши личные отношения с самим Калашниковым или с Пионером. Я задал вопрос не о личных прпстрастиях, а о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ того, что якобы "Калашников разрабатывал АК-47".

У вас есть такие доказательства?

Злобно:
nikolaj_s 2009-11-16 09:39 pm UTC (*)
Вот, блин, Вы очень хорошо сформулировали мои мысли.
Достали со своей истерикой- сил нету. Как дети малые. Тьфу!
man_with_dogs 2009-11-16 09:44 pm UTC (*)
Т.е. доказательств того, что Калашников хоть что-то сконструировал, кроме газонокосилки - у вас нет. А есть лишь раздражение на Пионера. Так ли?
Мрачно:
nikolaj_s 2009-11-16 09:49 pm UTC (*)
У меня раздражают "разоблачители", у которых одна цель, попиарится за счёт МКТ. Казалась бы тут и ежу всё понятно, так нет жеж, в топ очень хочется...
man_with_dogs 2009-11-16 09:52 pm UTC(*)
Я задал простой и ясный вопрос - о наличии ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что Калашников - разработцик АК-47.
Мне надо ловить ежей в лесу, чтоб задать этот вопрос, или хоть кто-то в этом сообществе может на него ответить?
Устало:
nikolaj_s 2009-11-16 09:59 pm UTC (*)
А если окажется, что нету доказательств, что Калашников разработал/не разработал АК? То что вы будете делать?
И какой смысл было давать АК имя Михаила Тимофеевича, если он не имел к нему никакого отношения к нему не имеет?
man_with_dogs 2009-11-16 10:34 pm UTC (*)
Прежде чем оценивать последствия чего-то, я бы хотел удостовериться в том, что это что-то имело место быть.

Вы по всему посту бегаете с комментами, но так внятно и не ответили - у вас есть или нет доказательства того, что Калашников разрабатывал АК-47?
Пожав плечами:
nikolaj_s 2009-11-16 10:36 pm UTC (*)

А у вас есть или нет доказательства (документы, а не умозаключения) того, что Калашников не разрабатывал АК-47? У меня вот ЭТИХ доказательств нет.
Ответ принят: у вас нет доказательств
man_with_dogs 2009-11-16 10:59 pm UTC (*)
И с вами я разговор заканчиваю, т.к. вы не в состоянии его вести.
Ответ принят: у вас нет доказательств того, что "Калашников разрабатывал АК-47".
Скучая:
nikolaj_s 2009-11-16 11:02 pm UTC (*)
Вы, кстати, всё так вот прочитайте-

http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm

"Вернувшись в Ковров, Калашников принял решение о радикальной переработке своей конструкции, в чем ему активно помогал опытный конструктор Ковровского завода Зайцев. В результате к следующему туру испытаний был фактически создан новый автомат, имевший с АК-46 самое минимальное сходство, но зато получивший значительное сходство с одним из главных конкурентов - автоматом Булкина (сюда попадают затворная рама с жестко присоединенным газовым поршнем, компоновка ствольной коробки и ее крышки, размещение возвратной пружины с направляющей и использование выступа на направляющей возвратной пружины для запирания крышки ствольной коробки). Вообще, все ключевые конструктивные решения нового автомата были позаимствованы у других систем - так, ударно-спусковой механизм был заимствован с минимальными усовершенствованиями у чешской самозарядной винтовки Холека, рычажок предохранителя, являвшийся также пылезащитной крышкой для окна рукоятки затвора был "подсмотрен" у самозарядной винтовки Remington 8 конструкции Браунинга, "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки с минимальными площадями трения и большими зазорами - у автомата Судаева."

Ну и про Гаранда, Лютого, Дейкина не забудьте. Может поумнеете.
leon_85 2009-11-16 11:20 pm UTC (*)
Нее, тут тяжелее случай. Тут хочуть, чтобы мы доказали, что это сам Калашников заимствовал, а не кто-то другой.
Вторая производная, так сказать.
Оторжавшись:
nikolaj_s 2009-11-16 11:22 pm UTC (*)
"Вторая производная, так сказать."

Геноссе, это блеск!

именно это
man_with_dogs 2009-11-16 11:40 pm UTC (*)
Именно это я и хочу - чтоб мне показали доказательства того, что Калашников разрабатывал АК-47.

По случаю спрошу вас: у вас таких доказательств случайно нет?
leon_85 2009-11-16 11:48 pm UTC (*)
Мне очень любопытно, какие доказательства бы Вас убедили. Собственноручные расписки всех участников конкурса о том, что "МТК действительно сам разрабатывал автомат"?
Меня интересуют:
man_with_dogs 2009-11-17 12:04 am UTC (*)
Меня интересуют действия Калашникова во время разработки АК-47 и всё, что может пролить свет на них, подтвердить.

Ниже ivan_sc сообщает, что Калашников "руководил" ("одобрял" решения конструктора Зайцева и ходил пострелять на стрельбище). Если он сможет привести какие-то подтверждения этому - возможно, прояснится картина того, что же было на самом деле и можно ли считать Калашникова реальным разработчиком или даже руководителем разработчиков.
Хихикнув:
nikolaj_s 2009-11-17 12:31 am UTC (*)
"Ниже ivan_sc сообщает"

Да, какое неопровержимое доказательство. Если я вам сообщу, что земля плоская, вы тоже поверите?

Спохватившись:
nikolaj_s 2009-11-17 12:41 am UTC (*)
"Если он сможет привести какие-то подтверждения этому - возможно,"

А какие доказательства? Воспоминания очевидцев? Так нужно доказать, что они правдивы. Документация? Так нужно доказать, что они не подделка. А если и так, где доказательства, что они не были сфабрикованы?

Ухмыляясь:
nikolaj_s 2009-11-17 12:32 am UTC (*)
Ну ну, под пытками что хочешь подпишешь!

hillguard 2009-11-16 09:29 pm UTC (*)
вот там "где люди сомневаются" и задавайте вопорос про вечный двигатель...

man_with_dogs 2009-11-16 09:32 pm UTC (*)
Там где люди сомневаются, там приводятся другие аргументы, на которые я сослался. А здесь же меня интересует ответ на вопрос, который я задал: какие есть доказательства того, что Калашников действительно разработал АК-47.

У вас, как я понял, таких доказательств нет?

asher_sutton 2009-11-16 09:34 pm UTC (*)
Даже читать не хочу.

man_with_dogs 2009-11-16 09:38 pm UTC (*)
Не читайте. Лучше видео посмотрите с интервью Калашникова.
И ответьте на вопрос, как человек не осиливший понимания школьной программы по физике мог быть конструктором стрелкового оружия пошедшего в серию?
Мрачно:
nikolaj_s 2009-11-16 09:45 pm UTC (*)
Ну как бы далеко не секрет, что в АК использовались идеи Гаранда, Браунинга, Булкина, Зайцева, Судаева, Лютого, Дейкина. Ну и что с того? Шли бы вы учить мат. часть-
http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as51-r.htm

Ну и о Шмайссере-
http://serpentthegreen.livejournal.com/407238.html
man_with_dogs 2009-11-16 09:48 pm UTC (*)
Как бы не секрет, что я спросил не о том, какие идеи использовались в АК-47, а о том, какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Калашников разрабатывал его.
Ехидно:
nikolaj_s 2009-11-16 09:53 pm UTC (*)
А какие есть доказательства, что Юджин Стонер разрабатывал AR-15? Ведь AR 15 тоже микс, как и большинство стрелкового оружия.
vkryukov 2009-11-16 10:26 pm UTC (*)
Я бы спросил, какие есть доказательства, что Хуго наш Шмайссер разрабатывал StG-44, а не попятил его... ну, у Судаева, скажем. ;-)
Кивает:
nikolaj_s 2009-11-16 10:28 pm UTC (*)
Да вот именно!

"каккие фаши докасательства? - кокаинум!"

andreev 2009-11-16 09:37 pm UTC (*)
> Какие есть доказательства того, что это именно М.Т.Калашников разработал "Автомат Калашникова"?

спасибо, нам уже доложили, и над Пионеркой все, кто хотел, уже посмеялись.

man_with_dogs 2009-11-16 09:41 pm UTC (*)
Интервью с Калашниковым на видео в посте посмотрите. Как человек, который до сих пор сомневается в невозможности создания вечного двигателя мог быть конструктором стрелкового оружия пошедшего в серию?
andreev 2009-11-16 09:59 pm UTC (*)
Да без проблем.
Некоторые в сотворение мира за 6 дней верят, или там в декларацию прав человека.
А автомат -- он железный, ему это пофиг, кто во что верит.
Ответ принят: у вас нет доказательств
man_with_dogs 2009-11-16 10:16 pm UTC (*)
Ответ принят: у вас нет доказательств того, что Калашников разрабатывал АК-47.
зато у вас -- ссылки на Пионерку в качестве оных
andreev 2009-11-16 10:22 pm UTC (*)
зато у вас -- ссылки на Пионерку в качестве оных.
это, право же, гораздо забавнее.
почти так же смешно, как её собственное творчество со ссылками на Антошу.