![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mwd2016156-й плод раздумий.
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые;
иначе такое бросание будет пустою забавою.
Вынесу из комментов, чтоб не пропадало:
http://krylov.livejournal.com/3494675.html?thread=197628691#t197628691
в чём цель этой беседы?
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
man_with_dogs, 2016-02-21 22:10 (UTC) Edited at 2016-02-21 22:29 (UTC)
Не очень понял, в чём была ваша цель в этой беседе?
1) Своего мнения этот собеседник менять не собирается, и даже не факт, что он пишет своё мнение, а не просто занимается троллингом (платным или бесплатным).
2) Окружающие в этой длинной ветке ничего для себя ценного не обнаружат - их мнение тоже останется неизменным.
3) Остаются какие-то внутренние цели - типа личного самосовершенствования. Например, продвинуться в скорострельном написании комментов на определённую тему. Или отточить свои навыки в риторике. Или...?
Но, может, было бы эффективнее научиться закрывать такие "обсуждения" в самом начале? Найти такие формулировки, чтоб сразу всем всё было ясно?
Например, спросить, что оппоненту нужно? Может ему просто общения хочется. Или надо отчитаться в перевыполнении плана по комментам. Или у него ещё какие неведомые нам цели.
Ещё есть вариант - вывести собеседника на выговаривание компромата на себя. Но тогда стоит говорить с тем, кто не съедает слова и пишет полными предложениями, из которых можно понять однозначно, что он имеет в виду, а не оставлять отрывочные гавки в сотне комментов, которые можно будет повернуть и так, и эдак. Не может это писать свои мысли полностью - пусть идёт учиться русскому языку прежде, чем с уважающими себя людьми разговаривать.
===
И добавлю немного рассуждений о том, как можно подходить к тем или иным персонажам, если у вас вдруг проснулось желание поговорить.
1) Проверьте собеседника на вменяемость.
Если к вам (в нынешние тяжкие времена) пришёл "украинец" и с порога понёс что-то про "вату", "путина" и тому подобное - это не собеседник. Я себе сделал заначку с текстом, которую одним движением мышки переношу в коммент:
"Мнение украинских свиней русским людям не интересно.
И с ними не обсуждается."
Если раз так ответил кому-то, то уже больше никогда ему ничего иного отвечать не стоит.
Копипаста однозначно показывает место этим животным. А остальное уже никого не волнует.
2) Узнайте цели собеседника и проясните, как это соответствует вашим целям.
3) Иногда есть настолько большое желание получить обратную связь по какому-то вопросу, что можно попытаться принять собеседника с состояниями, пограничными с невменяемостью. Т.е. ещё не упоротость уровня "украинец", но какая-нибудь дичайшая совчина, демшиза, леваки, падонковские тролли с высшим образованием (без образования можно посылать сразу). По некоторым вопросам они имеют желание высказать свою критику - и этим можно воспользоваться для своей выгоды - для получения столь желаемой обратной связи. Ведь самому критиковать свои идеи (для их проверки) - довольно тяжкое занятие, и лучше переложить это на кого-то другого, кто сам этим хочет заняться.
Но тут стоит понимать характеристики этой обратной связи, которые бы вас устроили.Например, мне однозначно нужны внятные развёрнутые комментарии, а не обрывочные "гавки", в которых слишком много "подразумевается", что потом всё можно вывернуть наизнанку. Мне нужны ссылки на источники, если таковые уместны в теме разговора. И не просто ссылка - иди читай 800 страниц и ищи аргументацию оппонента, а конкретное место в источнике и точная цитата, с обязательным пояснением, как это всё соотносится с аргументацией оппонента и предметом разговора.
Если собеседник не желает переходить на такую форму общения - развернутую и аргументированную - он перестаёт быть собеседником.
Если собеседник всё же начинает давать ссылки, цитаты и выстраивает свои фразы до полных развёрнутых предложений - то вы как раз получаете нужную вам обратную связь, которую сможете использовать для корректировки или подтверждения своих мнений и идей. Но тут стоит следить за тем, чтоб с вами не говорил шулер. Это место, где можно ловить жульё за руку. Помнится, не то Ихисториан, не то Каменьяр, не то оба пытались жульничать и вырезать из контекста кусочки документов.
Стоит следить, за контекстом, в котором находится цитата оппонента. Даже если он не жулик, он мог что-то не заметить, не хватило ему аналитических способностей разобраться - так что разбираться придётся самому и во всём. Зато потом - или найдете свою ошибку и поменяете своё мнение, или, оставшись на своём, сможете разобраться с чужими ошибками. И в том, и в другом случае ваша позиция будет более обоснованной, чем до обсуждения.
Приведу пример - историю с официальной публикацией в интернете Росархивом документов советских архивов по голодомору 1932-33. Оказалось, что тема голода и голодомора довольно сложная и многоуровневая, чтоб за один раз с ней разобраться. Пришлось набирать документы по разным подтемам, чтоб "откусить ещё кусочек" большой темы. И только потом я смог сложить это всё в общую картину. И если это было трудно мне самому, то засоветским спорщикам разобраться в этом было ещё труднее (тем, кто разбирался, а не гнал пропаганду с подбором цитат, вырванных из контекста, или вообще с выдумками). Но благодаря этому непониманию (искреннему и деланному) оппонентов я смог быстрее разобраться в теме, найти те вопросы, на которые нужно получить ответ. И сформировал своё мнение, которое сможет теперь поколебать только академическое исследование с массовой публикацией исходных документов.
4) Иногда при этом разговор выходит на спор об оценках. Если по фактам уже нет спора, а только по интерпретации, оценке - то стоит прояснить систему ценностей собеседника. Может оказаться так, что кому-то ценность представляет "уничтожение кулаков как класс", а вам это вовсе не ценность, а показатель того, как кто-то под влиянием таких "ценностей" занимался массовыми грабежами, депортациями и убийствами.
5) Тут стоит учитывать, что далеко не у всех собеседников вообще есть понимание о цельности личности и целостности убеждений. Мозаичная логика, когда "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачиваю" - она непрошибаема. Потому что на каждый случай у оппонента будут свои "очень веские причины" "почему так", хотя точно такие же причины он сам же будет отрицать в других случаях или не видеть в третьих. Обычно это ссылки на его "авторитетов", которые или сами такие же, или преднамеренные лжецы. Среди совков такие лжецы в авторитете точно есть, а из "украинцев" тоталитарная пропаганда "взаимоисключающих параграфов" за пару лет уже сделала ходячих зомби.
Лучший выход (если у вас вагон времени и собеседник не замыкается на своих идолах) - это научить цельной логике. В истории это как минимум - научить пользоваться источниками, чтоб понять, как через них что-то доказывается. Чтоб уже не было веры во что попало (книжкам Старикова, книжкам со Сталиным на обложке, текстам западных леваков, Кургиняновским текстам и т.п.) Чтоб человек мог уже сам задать самому себе вопрос: "А ОТКУДА ВОТ ЭТО ИЗВЕСТНО?" На каждый факт - такой вопрос. Если не ясно, откуда известно, нет вменяемого объяснения или обрывается цепочка ссылок - значит факт сомнительный и им не стоит пользоваться. Если очень хочется пользоваться - иди и ищи доказательства. И второй момент - это корректность использованных ссылок. Давать такие ссылки без поиска первоисточника сокращает усилия, если ссылка корректна, но показывает, что до самих исходников так и не дошёл.
Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые;
иначе такое бросание будет пустою забавою.
Вынесу из комментов, чтоб не пропадало:
http://krylov.livejournal.com/3494675.html?thread=197628691#t197628691
в чём цель этой беседы?
man_with_dogs, 2016-02-21 22:10 (UTC) Edited at 2016-02-21 22:29 (UTC)Не очень понял, в чём была ваша цель в этой беседе?
1) Своего мнения этот собеседник менять не собирается, и даже не факт, что он пишет своё мнение, а не просто занимается троллингом (платным или бесплатным).
2) Окружающие в этой длинной ветке ничего для себя ценного не обнаружат - их мнение тоже останется неизменным.
3) Остаются какие-то внутренние цели - типа личного самосовершенствования. Например, продвинуться в скорострельном написании комментов на определённую тему. Или отточить свои навыки в риторике. Или...?
Но, может, было бы эффективнее научиться закрывать такие "обсуждения" в самом начале? Найти такие формулировки, чтоб сразу всем всё было ясно?
Например, спросить, что оппоненту нужно? Может ему просто общения хочется. Или надо отчитаться в перевыполнении плана по комментам. Или у него ещё какие неведомые нам цели.
Ещё есть вариант - вывести собеседника на выговаривание компромата на себя. Но тогда стоит говорить с тем, кто не съедает слова и пишет полными предложениями, из которых можно понять однозначно, что он имеет в виду, а не оставлять отрывочные гавки в сотне комментов, которые можно будет повернуть и так, и эдак. Не может это писать свои мысли полностью - пусть идёт учиться русскому языку прежде, чем с уважающими себя людьми разговаривать.
===
И добавлю немного рассуждений о том, как можно подходить к тем или иным персонажам, если у вас вдруг проснулось желание поговорить.
1) Проверьте собеседника на вменяемость.
Если к вам (в нынешние тяжкие времена) пришёл "украинец" и с порога понёс что-то про "вату", "путина" и тому подобное - это не собеседник. Я себе сделал заначку с текстом, которую одним движением мышки переношу в коммент:
"Мнение украинских свиней русским людям не интересно.
И с ними не обсуждается."
Если раз так ответил кому-то, то уже больше никогда ему ничего иного отвечать не стоит.
Копипаста однозначно показывает место этим животным. А остальное уже никого не волнует.
2) Узнайте цели собеседника и проясните, как это соответствует вашим целям.
3) Иногда есть настолько большое желание получить обратную связь по какому-то вопросу, что можно попытаться принять собеседника с состояниями, пограничными с невменяемостью. Т.е. ещё не упоротость уровня "украинец", но какая-нибудь дичайшая совчина, демшиза, леваки, падонковские тролли с высшим образованием (без образования можно посылать сразу). По некоторым вопросам они имеют желание высказать свою критику - и этим можно воспользоваться для своей выгоды - для получения столь желаемой обратной связи. Ведь самому критиковать свои идеи (для их проверки) - довольно тяжкое занятие, и лучше переложить это на кого-то другого, кто сам этим хочет заняться.
Но тут стоит понимать характеристики этой обратной связи, которые бы вас устроили.
Если собеседник не желает переходить на такую форму общения - развернутую и аргументированную - он перестаёт быть собеседником.
Если собеседник всё же начинает давать ссылки, цитаты и выстраивает свои фразы до полных развёрнутых предложений - то вы как раз получаете нужную вам обратную связь, которую сможете использовать для корректировки или подтверждения своих мнений и идей. Но тут стоит следить за тем, чтоб с вами не говорил шулер. Это место, где можно ловить жульё за руку. Помнится, не то Ихисториан, не то Каменьяр, не то оба пытались жульничать и вырезать из контекста кусочки документов.
Стоит следить, за контекстом, в котором находится цитата оппонента. Даже если он не жулик, он мог что-то не заметить, не хватило ему аналитических способностей разобраться - так что разбираться придётся самому и во всём. Зато потом - или найдете свою ошибку и поменяете своё мнение, или, оставшись на своём, сможете разобраться с чужими ошибками. И в том, и в другом случае ваша позиция будет более обоснованной, чем до обсуждения.
Приведу пример - историю с официальной публикацией в интернете Росархивом документов советских архивов по голодомору 1932-33. Оказалось, что тема голода и голодомора довольно сложная и многоуровневая, чтоб за один раз с ней разобраться. Пришлось набирать документы по разным подтемам, чтоб "откусить ещё кусочек" большой темы. И только потом я смог сложить это всё в общую картину. И если это было трудно мне самому, то засоветским спорщикам разобраться в этом было ещё труднее (тем, кто разбирался, а не гнал пропаганду с подбором цитат, вырванных из контекста, или вообще с выдумками). Но благодаря этому непониманию (искреннему и деланному) оппонентов я смог быстрее разобраться в теме, найти те вопросы, на которые нужно получить ответ. И сформировал своё мнение, которое сможет теперь поколебать только академическое исследование с массовой публикацией исходных документов.
4) Иногда при этом разговор выходит на спор об оценках. Если по фактам уже нет спора, а только по интерпретации, оценке - то стоит прояснить систему ценностей собеседника. Может оказаться так, что кому-то ценность представляет "уничтожение кулаков как класс", а вам это вовсе не ценность, а показатель того, как кто-то под влиянием таких "ценностей" занимался массовыми грабежами, депортациями и убийствами.
5) Тут стоит учитывать, что далеко не у всех собеседников вообще есть понимание о цельности личности и целостности убеждений. Мозаичная логика, когда "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачиваю" - она непрошибаема. Потому что на каждый случай у оппонента будут свои "очень веские причины" "почему так", хотя точно такие же причины он сам же будет отрицать в других случаях или не видеть в третьих. Обычно это ссылки на его "авторитетов", которые или сами такие же, или преднамеренные лжецы. Среди совков такие лжецы в авторитете точно есть, а из "украинцев" тоталитарная пропаганда "взаимоисключающих параграфов" за пару лет уже сделала ходячих зомби.
Лучший выход (если у вас вагон времени и собеседник не замыкается на своих идолах) - это научить цельной логике. В истории это как минимум - научить пользоваться источниками, чтоб понять, как через них что-то доказывается. Чтоб уже не было веры во что попало (книжкам Старикова, книжкам со Сталиным на обложке, текстам западных леваков, Кургиняновским текстам и т.п.) Чтоб человек мог уже сам задать самому себе вопрос: "А ОТКУДА ВОТ ЭТО ИЗВЕСТНО?" На каждый факт - такой вопрос. Если не ясно, откуда известно, нет вменяемого объяснения или обрывается цепочка ссылок - значит факт сомнительный и им не стоит пользоваться. Если очень хочется пользоваться - иди и ищи доказательства. И второй момент - это корректность использованных ссылок. Давать такие ссылки без поиска первоисточника сокращает усилия, если ссылка корректна, но показывает, что до самих исходников так и не дошёл.
