![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mwd2016Некоторые люди до сих пор считают, что большевики кого-то представляли:
m_a_x_i_m_1
2009-02-26 07:46 am UTC (ссылка)
Сколько погибло в годы Советской власти давно более-менее подсчитано. Проблемы со статистикой в ГВ. Но и там порядок цифр оценить можно. Другое дело, забавляет ситуация, когда все, вплоть до естественной смертности и жертв природных катастроф записывается на счет Советской власти. Также удивляет ситуация, когда Советской власти, представляющей большинство населения России, отказывается в праве на самооборону.
m_a_x_i_m_1
2009-02-27 12:09 am UTC (ссылка)
...
Хмм, чтобы большевики узурпировали власть, надо было чтобы Учредиловка властью обладала :) Скорее, будет правильнее сказать, что большевики власть не отдали
m_a_x_i_m_1
2009-02-27 08:27 am UTC (ссылка)
...Да? А когда Каледин с Дутовым подняли мятеж? А когда правые эсеры стали обсуждать возможности вооруженного восстания и покушения на Ленина? А когда начался террор против большевиков? Всевозможные заговоры? Все всё понимали. Никому эта Учредиловка не нужна была (ну разве что кадетами, другой трибуны у них не было, как и поддержки).
...
Учредительное собрание получалось очередной реинкарнацией Временного правительства, где заседали прямые и явные враги большевиков, не собирающиеся приходить с ними к компромиссу. Большевики не узурпировали власть, они ее просто не отдали, к тому же в условиях войны, как начинающейся гражданской, так и продолжающейся мировой, псевдодемократическая "говорильня" с непонятным механизмом функционирования, была не только не нужной, но и вредной. :)
m_a_x_i_m_1
2009-02-27 11:38 am UTC (ссылка)
...3) В тот момент никакая говорильня не была нужна никому. Народ устал от нее при "временщиках". Вы предлагаете большевикам самим передать власть тем, у кого они ее отняли (вернее, подобрали) поплам с теми, кто мечтал их уничтожить. Причем ни первые, ни вторые склонности к компрмиссу не испытывали.
И так. Что мы имеем? Полное или частичное непонимание того, что тогда происходило. А было следующее:
Верховной законодательной властью в стране после свержения Николая 2 в февральский переворот было Всероссийское учредительное собрание (ещё см.). Выборы в которое должно было обеспечить Временное правительство. После свержения большевиками Временного правительства Керенского в октябрьский переворот новое большевицкое правительство и организованный ими 2й Съезд Советов оставались такими же временными органами власти - до созыва Учредительного собрания. Именно Учредительное собрание должно было установить форму правления и вид органов госвласти. И именно при большевиках прошли выборы в него - 12 ноября 1917 г. Процентное соотношение по ленинским подсчётам: 58% - эсеров и близкие к ним объединения национальных регионов, 25% - большевиков, 4,7% - меньшевиков и близкие к ним объединения, 5,6% - кадетов, 13% - все правые партии России.
При этом большевики не смогли обеспечить даже законность при проведении выборов - потому как они не обладали никакой реальной властью по стране, да и не стремились к тому, чтоб выборы прошли правильно, чтоб все впервые получившие голос понимали, что и как надо делать и была проведена нормальная предвыборная кампания.
По старым срокам, установленным еще Временным правительством, Учредительное собрание должно было открыться 28 ноября 1917 г. За два дня до этого СНК принял постановление, согласно которому Учредительное собрание могло начать работу после прибытия на его заседание не менее 400 депутатов. Это был вполне приемлемый и нисколько не завышенный кворум, ведь это составляло 50 % от первоначальной численности депутатского корпуса, который необходимо было избрать. 28 ноября собралось только около 60 депутатов, в основном правые эсеры, которые фактически захватили Таврический дворец при поддержке своих сторонников. Но даже при этом небольшом числе народных избранников городской голова попытался открыть работу Учредительного собрания. Правда, собравшиеся депутаты самокритично оценили свою легитимность и назвали свое заседание частным совещанием членов Учредительного собрания и избрали временным председателем эсера В.М.Чернова. Они решили отложить официальное открытие Учредительное собрание и постановили собираться в Таврическом дворце ежедневно, пока не прибудет достаточное количество депутатов и не признает себя правомочным [21].
21. Декреты Советской власти. Т. 1. С. 159; Знаменский О. Н. Указ. соч. С. 309; Протасов Л. Г. Указ. соч. С. 270.
Открытие 5 января 1918 г. заседания Уч.собрания большевики встретили расстрелами многотысячных мирных демонстраций в Питере и Москве в поддержку Уч.собрания. В Питере по приказу чекиста Урицкого стрельбой из пулемётов по демонстрации был убит 21 человек и сотни ранены.
Присутствовало на заседании до 410 депутатов. Их состав, по приблизительным данным, по основным партиям представлял следующую картину: правые эсеры - 237, большевики - 120, левые эсеры - 30, меньшевики - 5 чел. [27].
27. Знаменский О.Н. Указ. соч. С. 339.
На заседании Свердлов предложил принять «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», принятую СНК 3 января и объявлявшей Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов», т. е. признать власть Советов единственной законной. Кроме этой декларации 3 января ВЦИК принял следующее постановление:
"На основании всех завоеваний Октябрьской революциии и согласно принятой Центральным Исполнительным Комитетом 3 января с.г. Деклараци прав трудящегося и эксплуатируемого народа вся власть в Российской республике принадлежит Советам и советским учреждениям. Поэтому всякая попытка со стороны кого бы то ни было или какого бы то ни было учреждения присвоить себе те или иные функции государственной власти будет рассматриваема, как контрреволюционное действие. Всякая такая попытка будет подавляться всеми имеющимися в распоряжении Советской власти средствами вплоть до применения вооруженной силы".
Т.е. любое решение не по-большевицки было объявлено контрреволюцией, которое будет подавлено с применением оружия.
После отказа правых эсеров обсуждать этот вопрос, большевики, левые эсеры и некоторые делегаты национальных партий покинули заседание (большевики не появились на нём после перерыва - сделали это тихо, чтоб не спровоцировать стрельбу матросни, а левые эсеры ушли в 4 утра, а за ними часть мусульманской фракции). Это лишило собрание кворума, а его постановления — легитимности. Кстати. Тут возникает вопрос о том, могли ли большевики окончательно заблокировать Уч.собрание или эсеры могли дождаться приезда остальных делегатов. Ведь у эсеров и близких к ним организаций было большинство - 58% по Ленину. И Ленин это знал. Т.е. он знал, что Уч.собрание может собраться без большевиков и законно разогнать их СНК, ВЦИК и Съезд Советов. Так что большевики сознательно пошли на разгон законной выборной власти - ибо не имели никакой законной возможности помешать ей собраться.
Днем 6 января СНК принял ленинские тезисы постановления о роспуске Учредительного собрания. В 1 час 30 минут ночи 7 января ВЦИК утвердил это постановление СНК, доработанное Лениным, в качестве своего декрета . "Трудящимся классам пришлось убедиться на опыте, что старый буржуазный парламентаризм пережил себя, что он совершенно несовместим с задачами осуществления социализма, что не общенациональные, а только классовые учреждения (каковы Советы) в состоянии победить сопротивление имущих классов и заложить основы социалистического общества", - этот тезис являлся центральным в концептуальном обосновании необходимости роспуска Учредительного собрания. Декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания был одобрен через несколько дней высшим законодательным и представительным органом трудящихся страны - Третьим Всероссийским съездом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов [64].
64. Декреты Советской власти. Т. 1. С. 335, 336, 340; История КПСС. Т.3. Кн.1. С. 503.
18 (31) января III Всероссийский Съезд Советов одобрил декрет о роспуске Учредительного Собрания и принял решение об устранении из законодательства указаний на его временный характер («впредь до созыва Учредительного собрания»).
9 (22) января — расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200.
Что там большевики кричали про Кровавое воскресение? Вот они получили своё "кровавое воскресенье". А затем и прочие кровавые дни, которые слились в сплошной кровавый поток красного террора. Так, простая узурпация власти, невозможность поделить власть с партиями, близкими по политической позиции, неумение и нежелание находить компромисс, презрение к демократии и равенству всех людей, а не выделение болеее равных - всё это стало причиной того, что за несколько месяцев в стране разгорелась полномасштабная гражданская война, а большевики стали кровавыми маньяками, убивающими миллионами.
И если изначально большевиков кто-то выбирал - в Уч.собрание, а они что-то пытались выражать, чтоб понравиться избирателю. То потом они стали террором утверждать диктатуру своей партии, и выражать только свою партийную линию. Вывели в управление страной бандитов и дураков, которые вместе с террористами-большевиками массово убивали людей. Убивали за протесты, за критику, просто за то, что "взгляд не понравился, а понравилась шуба". Кто был никем, стал теперь определять - быть или не быть сотням и тысячам человек. Со вполне прогнозируемыми последствиями - с грабежами, изнасилованиями, пытками, убийствами.
КОГО БОЛЬШЕВИКИ ПРЕДСТАВЛЯЛИ?
После разгона Уч.собрания? Кого они могли представлять, если сами же наплевали на демократию и разогнали представительную власть? Кого могли представлять большевики, когда кроваво подавляли мирные и вооружённые выступления и восстания рабочих и крестьян? Кого большевики представляли, когда устроили геноцид казакам - расказачивание? Кого представляли большевики, когда оккупировали тамбовщину с применением хим.оружия, с захватом и расстрелом заложников (в т.ч. и женщин)? Кого представляли большевики, когда в городах устраивали искусственный голод, а крестьян грабили продразвёрсткой? Кого представляли большевики, когда убивали десятки тысяч людей в Крыму после окончания гражданской войны? Кого представляли большевики, когда насилием и пытками отбирали у крестьян последнюю еду, после чего начинался голодомор и в 1921-23 - с минимум 5-6 млн жертв, и в 1932-33 с 7 млн жертв? Кого представляли большевики, когда закабалили в 1930 крестьян, а в 1940 рабочих, служащих и часть подростков?
Большевики никого, кроме себя не представляли. Их власть была тоталитарной террористической диктатурой.
Тема "большевики": http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/большевики
Её содержание: http://man-with-dogs.livejournal.com/522471.html?format=light
m_a_x_i_m_1
2009-02-26 07:46 am UTC (ссылка)
Сколько погибло в годы Советской власти давно более-менее подсчитано. Проблемы со статистикой в ГВ. Но и там порядок цифр оценить можно. Другое дело, забавляет ситуация, когда все, вплоть до естественной смертности и жертв природных катастроф записывается на счет Советской власти. Также удивляет ситуация, когда Советской власти, представляющей большинство населения России, отказывается в праве на самооборону.
m_a_x_i_m_1
2009-02-27 12:09 am UTC (ссылка)
...
Хмм, чтобы большевики узурпировали власть, надо было чтобы Учредиловка властью обладала :) Скорее, будет правильнее сказать, что большевики власть не отдали
m_a_x_i_m_1
2009-02-27 08:27 am UTC (ссылка)
...Да? А когда Каледин с Дутовым подняли мятеж? А когда правые эсеры стали обсуждать возможности вооруженного восстания и покушения на Ленина? А когда начался террор против большевиков? Всевозможные заговоры? Все всё понимали. Никому эта Учредиловка не нужна была (ну разве что кадетами, другой трибуны у них не было, как и поддержки).
...
Учредительное собрание получалось очередной реинкарнацией Временного правительства, где заседали прямые и явные враги большевиков, не собирающиеся приходить с ними к компромиссу. Большевики не узурпировали власть, они ее просто не отдали, к тому же в условиях войны, как начинающейся гражданской, так и продолжающейся мировой, псевдодемократическая "говорильня" с непонятным механизмом функционирования, была не только не нужной, но и вредной. :)
m_a_x_i_m_1
2009-02-27 11:38 am UTC (ссылка)
...3) В тот момент никакая говорильня не была нужна никому. Народ устал от нее при "временщиках". Вы предлагаете большевикам самим передать власть тем, у кого они ее отняли (вернее, подобрали) поплам с теми, кто мечтал их уничтожить. Причем ни первые, ни вторые склонности к компрмиссу не испытывали.
И так. Что мы имеем? Полное или частичное непонимание того, что тогда происходило. А было следующее:
Верховной законодательной властью в стране после свержения Николая 2 в февральский переворот было Всероссийское учредительное собрание (ещё см.). Выборы в которое должно было обеспечить Временное правительство. После свержения большевиками Временного правительства Керенского в октябрьский переворот новое большевицкое правительство и организованный ими 2й Съезд Советов оставались такими же временными органами власти - до созыва Учредительного собрания. Именно Учредительное собрание должно было установить форму правления и вид органов госвласти. И именно при большевиках прошли выборы в него - 12 ноября 1917 г. Процентное соотношение по ленинским подсчётам: 58% - эсеров и близкие к ним объединения национальных регионов, 25% - большевиков, 4,7% - меньшевиков и близкие к ним объединения, 5,6% - кадетов, 13% - все правые партии России.
При этом большевики не смогли обеспечить даже законность при проведении выборов - потому как они не обладали никакой реальной властью по стране, да и не стремились к тому, чтоб выборы прошли правильно, чтоб все впервые получившие голос понимали, что и как надо делать и была проведена нормальная предвыборная кампания.
Таблица № 2. Возраст депутатов законодательных и представительных органов России
(Возраст, лет, в %)
Орган власти 21-30 31-40 41-50 51-60 старше 60 IV Государственная дума 5* 30 35 24 6 Учредительное собрание 26 48 16 9 1
Таблица составлена по: Протасов Л.Г. Всероссийское Учредительное собрание: история рождения и гибели. М., 1997. С. 297.
* В IV Государственной думе самые молодые депутаты были в возрастной группе 25 - 30 лет.
http://historysibsuti.narod.ru/ys7.htm
По данным Знаменского, основывающихся на подсчетах советских историков конца 1920-х гг., в Учредительное собрание граждане России избрали 370 правых эсеров, 175 большевиков, 86 представителей национальных партий и организаций, 40 левых эсеров, 17 кадетов, 16 меньшевиков, 2 энесов [16].
16. Знаменский О.Н. Всероссийское Учредительное собрание: история созыва и политического крушения. Л., 1976. С. 338, 339.
Особо выразительно пятикратное увеличение удельного веса депутатов в российском ареопаге до 30 лет, возраста, в общем мало подходящего для серьезной законотворческой работы. Столь же показательна малочисленность депутатов в оптимальном для этого поприща возрасте свыше 50 лет. Самыми молодыми среди членов Учредительного собрания были тульский эсер Б.И.Арватов и большевики В.З.Гинзбург (Калуга) и и В.Н.Наумов (Иваново-Вознесенск) - 21 год. Изучение возрастного состава депутатов в целом по фракциям показывает, что самыми молодыми являлись большевики - в среднем 34 года, среднему эсеру исполнилось 37 лет, средний возраст меньшевиков составлял 42 года, а у кадетов - 48 лет [18].
18. Протасов Л.Г. Указ. соч. С. 297.
Другим социокультурным показателем является уровень образованности депутатов. Самым высоким он был у кадетов, практически все они имели высшее образование и постоянно развивали его, занимаясь интеллектуальной деятельностью, прежде всего вузовской и адвокатской. Более сложную картину представляли партии, ориентирующиеся на социализм как программную установку. У эсеров, по неполным данным, 66 % имели высшее и незаконченное высшее образование, 18 % - среднее и только 16 % - низшее образование. У большевиков 32 % имели высшее образование, 22 % - незаконченное высшее, 22 % - среднее и неполное среднее, 26 % - начальное образование. Интересно, что у всех партий высоко котировалось юридическое образование. ... [19].
19. Протасов Л.Г. Указ соч. С. 303.
Уже из возраста депутатов видно, что к компромиссам Уч.собрание готово не было. И меньше всего способны к нему были большевики. Плюс к тому основные партии, особенно большевики имели в своих рядах массу малообразованных людей, которые по своей дремучести могли быть неспособны к решению политических проблем
По старым срокам, установленным еще Временным правительством, Учредительное собрание должно было открыться 28 ноября 1917 г. За два дня до этого СНК принял постановление, согласно которому Учредительное собрание могло начать работу после прибытия на его заседание не менее 400 депутатов. Это был вполне приемлемый и нисколько не завышенный кворум, ведь это составляло 50 % от первоначальной численности депутатского корпуса, который необходимо было избрать. 28 ноября собралось только около 60 депутатов, в основном правые эсеры, которые фактически захватили Таврический дворец при поддержке своих сторонников. Но даже при этом небольшом числе народных избранников городской голова попытался открыть работу Учредительного собрания. Правда, собравшиеся депутаты самокритично оценили свою легитимность и назвали свое заседание частным совещанием членов Учредительного собрания и избрали временным председателем эсера В.М.Чернова. Они решили отложить официальное открытие Учредительное собрание и постановили собираться в Таврическом дворце ежедневно, пока не прибудет достаточное количество депутатов и не признает себя правомочным [21].
21. Декреты Советской власти. Т. 1. С. 159; Знаменский О. Н. Указ. соч. С. 309; Протасов Л. Г. Указ. соч. С. 270.
Открытие 5 января 1918 г. заседания Уч.собрания большевики встретили расстрелами многотысячных мирных демонстраций в Питере и Москве в поддержку Уч.собрания. В Питере по приказу чекиста Урицкого стрельбой из пулемётов по демонстрации был убит 21 человек и сотни ранены.
Присутствовало на заседании до 410 депутатов. Их состав, по приблизительным данным, по основным партиям представлял следующую картину: правые эсеры - 237, большевики - 120, левые эсеры - 30, меньшевики - 5 чел. [27].
27. Знаменский О.Н. Указ. соч. С. 339.
На заседании Свердлов предложил принять «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», принятую СНК 3 января и объявлявшей Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов», т. е. признать власть Советов единственной законной. Кроме этой декларации 3 января ВЦИК принял следующее постановление:
"На основании всех завоеваний Октябрьской революциии и согласно принятой Центральным Исполнительным Комитетом 3 января с.г. Деклараци прав трудящегося и эксплуатируемого народа вся власть в Российской республике принадлежит Советам и советским учреждениям. Поэтому всякая попытка со стороны кого бы то ни было или какого бы то ни было учреждения присвоить себе те или иные функции государственной власти будет рассматриваема, как контрреволюционное действие. Всякая такая попытка будет подавляться всеми имеющимися в распоряжении Советской власти средствами вплоть до применения вооруженной силы".
Т.е. любое решение не по-большевицки было объявлено контрреволюцией, которое будет подавлено с применением оружия.
После отказа правых эсеров обсуждать этот вопрос, большевики, левые эсеры и некоторые делегаты национальных партий покинули заседание (большевики не появились на нём после перерыва - сделали это тихо, чтоб не спровоцировать стрельбу матросни, а левые эсеры ушли в 4 утра, а за ними часть мусульманской фракции). Это лишило собрание кворума, а его постановления — легитимности. Кстати. Тут возникает вопрос о том, могли ли большевики окончательно заблокировать Уч.собрание или эсеры могли дождаться приезда остальных делегатов. Ведь у эсеров и близких к ним организаций было большинство - 58% по Ленину. И Ленин это знал. Т.е. он знал, что Уч.собрание может собраться без большевиков и законно разогнать их СНК, ВЦИК и Съезд Советов. Так что большевики сознательно пошли на разгон законной выборной власти - ибо не имели никакой законной возможности помешать ей собраться.
Днем 6 января СНК принял ленинские тезисы постановления о роспуске Учредительного собрания. В 1 час 30 минут ночи 7 января ВЦИК утвердил это постановление СНК, доработанное Лениным, в качестве своего декрета . "Трудящимся классам пришлось убедиться на опыте, что старый буржуазный парламентаризм пережил себя, что он совершенно несовместим с задачами осуществления социализма, что не общенациональные, а только классовые учреждения (каковы Советы) в состоянии победить сопротивление имущих классов и заложить основы социалистического общества", - этот тезис являлся центральным в концептуальном обосновании необходимости роспуска Учредительного собрания. Декрет ВЦИК о роспуске Учредительного собрания был одобрен через несколько дней высшим законодательным и представительным органом трудящихся страны - Третьим Всероссийским съездом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов [64].
64. Декреты Советской власти. Т. 1. С. 335, 336, 340; История КПСС. Т.3. Кн.1. С. 503.
18 (31) января III Всероссийский Съезд Советов одобрил декрет о роспуске Учредительного Собрания и принял решение об устранении из законодательства указаний на его временный характер («впредь до созыва Учредительного собрания»).
9 (22) января — расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200.
Что там большевики кричали про Кровавое воскресение? Вот они получили своё "кровавое воскресенье". А затем и прочие кровавые дни, которые слились в сплошной кровавый поток красного террора. Так, простая узурпация власти, невозможность поделить власть с партиями, близкими по политической позиции, неумение и нежелание находить компромисс, презрение к демократии и равенству всех людей, а не выделение болеее равных - всё это стало причиной того, что за несколько месяцев в стране разгорелась полномасштабная гражданская война, а большевики стали кровавыми маньяками, убивающими миллионами.
И если изначально большевиков кто-то выбирал - в Уч.собрание, а они что-то пытались выражать, чтоб понравиться избирателю. То потом они стали террором утверждать диктатуру своей партии, и выражать только свою партийную линию. Вывели в управление страной бандитов и дураков, которые вместе с террористами-большевиками массово убивали людей. Убивали за протесты, за критику, просто за то, что "взгляд не понравился, а понравилась шуба". Кто был никем, стал теперь определять - быть или не быть сотням и тысячам человек. Со вполне прогнозируемыми последствиями - с грабежами, изнасилованиями, пытками, убийствами.
КОГО БОЛЬШЕВИКИ ПРЕДСТАВЛЯЛИ?
После разгона Уч.собрания? Кого они могли представлять, если сами же наплевали на демократию и разогнали представительную власть? Кого могли представлять большевики, когда кроваво подавляли мирные и вооружённые выступления и восстания рабочих и крестьян? Кого большевики представляли, когда устроили геноцид казакам - расказачивание? Кого представляли большевики, когда оккупировали тамбовщину с применением хим.оружия, с захватом и расстрелом заложников (в т.ч. и женщин)? Кого представляли большевики, когда в городах устраивали искусственный голод, а крестьян грабили продразвёрсткой? Кого представляли большевики, когда убивали десятки тысяч людей в Крыму после окончания гражданской войны? Кого представляли большевики, когда насилием и пытками отбирали у крестьян последнюю еду, после чего начинался голодомор и в 1921-23 - с минимум 5-6 млн жертв, и в 1932-33 с 7 млн жертв? Кого представляли большевики, когда закабалили в 1930 крестьян, а в 1940 рабочих, служащих и часть подростков?
Большевики никого, кроме себя не представляли. Их власть была тоталитарной террористической диктатурой.
Тема "большевики": http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/большевики
Её содержание: http://man-with-dogs.livejournal.com/522471.html?format=light
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Не согласен с такой постановкой вопроса
Date: 2009-02-27 06:40 pm (UTC)Разумеется, большевики никого не представляли. Как никого не представляло "правительство Гайдара", например.
Да какой тут может быть спор?
Date: 2009-02-28 10:22 am (UTC)А разводки-то разные могут быть. Хоть с Учредительным Собранием, хоть со Съездом Народных Депутатов, который собственную страну разваливает