Манифест русского народа
Oct. 19th, 2006 04:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mwd2016Уже появился сурковский "Манифест суверенной демократии": http://www.suverenitet.ru/
И нам стоит ясно выразить своё русское мнение. Да и манифестами уже давно занимаемся.
Сначала кратко о том, что у "суверенных демократов" нам не подходит.
1) Само название, которое как бы оппонирует навязываемой американцами "свободной демократии" с американским лицом и американскими же кукловодами. Даже такое оппонирование - уже есть ссылка на то, чему противопоставляется. НАША власть должна быть самостоятельна и не требовать никаких подпорок со стороны, даже в ссылках на иное.
2) Сам выбор некой формы правления - "демократии" - это должен быть выбор народа. И народ должен сам решить - где местное самоуправление и демократические элементы, где подчинение и иерархия вплоть до принятия монархии.
3) Анонимность народа у суверендемократов, хотя народ наш вполне имеет имя - русский народ, который с дружественными и лояльными народностями образует русскую нацию.
4) Ссылки на некую "истинную демократию" как на указующий перст для нас. Тоже, что и в (1): только русский народ решает, что и как ему устроить в собственной власти, что считать правильным для себя, каких истин придерживаться и каких мыслителей слушать.
5) В России граждане объединились вокруг русского народа, а не вокруг каких-то идей, которые могут со временем меняться, приходить и уходить - а русский народ остаётся стержнем русского государства.
6) Ссылки на "закрытость" и "неэффективность" в деле самоопределения народа - это лживые манипуляции сознанием. Народ в праве сам решить, быть ли ему "закрытым" или "открытым" и как понимать эту "открытость / закрытость", а также то, выбрать ли ему что-то "эффективное" или поступиться видимой "эффективностью" ради каких-то своих целей. Иные ведь могут посчитать "эффективным" перебегать на красный свет перед едущим транспортом, ибо это якобы "эффективно" экономит им время - но это не наш путь.
7) То, что приняли "суверенные демократы" для себя они пытаются навязать "всем гражданам РФ" в качестве "задачи".
1. Россия - это государство русского народа, форма которого и форма порядка в котором целиком и полностью есть самоопределение русского народа.
а) Россия, Русь - это русский народ и земли, на которых он жил, живёт и будет жить
б) выборная ли власть, царь или ещё какие варианты управления Россией принять определяет лишь русский народ.
в) Россия нынче расколотое государство на осколки "РФ", "Украину", "Белоруссию", "Приднестровье" и другие - уже совсем под нерусским управлением: Юг Сибири и Урала, Бессарабия, Пряшевская и Лемковская Русь, Прибалтика. Потому нынешние государственные границы разделяющие русский народ - могут быть и должны пересмотрены, как нарушающие право на самоопределение русского народа.
г) нынешняя власть отрицает право русского народа на самоопределение, поддерживает враждебные и нелояльные русским этнические группы и диаспоры, а потому должна быть заменена на русскую власть.
2. Только русский народ определяет, кто является русским, а кто нет.
Русский - это:
а) (по происхождению) тот, у кого оба родителя русские (полукровки - если они считают себя русскими и русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь "условно русскими", и лишь их дети могут стать просто русскими)
б) (по самоопределению) тот, кто сам себя считает русским (и не противопоставляется себя во всём или в чём-то русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников - не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе "немножко нерусским")
в) (по признанию) тот, кого признают русским другие русские люди.
Происхождение, самоопределение и признание необходимо и достаточно для признания кого-либо русским человеком.
Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным для русских людей.
3) Русская нация - это русский народ + дружественные и лояльные ему народности. Русская нация - результат длинной истории взаимных отношений русского народа с соседними народностями, которые позволяют людям этих народностей принять участие в строительстве русского государства России.
а) русское, российское государство всегда было мононациональным государством русского народа. Хотя люди других народностей были в нём тоже, но никогда не были они основой государства.
б) русские в русском государстве всегда были в подавляющем большинстве (и в древней Руси, и в Русском царстве, и в Российской империи, и в СССР, и в нынешних осколках России "РФ", "Украине" и "Белоруссии", т.к. русский народ объединяет все русские народности: великорусов, малорусов, карпаторусов, белорусов).
в) русские и сейчас в большинстве или являются одним из крупнейших народов в большинстве регионов "РФ", за исключением тех, где власти бросили русских на произвол судьбы - Дагестан, допустили враждебные действия к русским инородцев - Тува, или даже геноцид - Чечня с Ингушетией.
г) враждебные и нелояльные народности не могут входить в русскую нацию и разрешение отношений с их представителями должно строить на предоставлении им выбора лояльности - либо своей этнической группы и разделения её судьбы, либо принятия ими лояльности к русскому народу и русскому государству, с отказом от поддержки своих единоплеменников в словах и действиях враждебных и нелояльных русским. Разрешение проблем с этническими общинами или диаспорами должно строить на полном соблюдении интересов русского народа. Допустимым является и перемещение всей этой враждебной, нелояльной, неуживчивой этнической группы вовне русского государства, как это случилось в Российской империи с убыхами или в недавнее время с турками-месхетинцами.
========================
Десять лет спустя - 2016
По просьбам телезрителей дополняю определение русских (п.2 манифеста) начальным условием до нормального рекурсивного определения:
Началась русская идентичность среди восточных славян в древней Руси, после чего остальные русские уже (в основном) их потомки.
Но на поздних коротких отрезках истории - при жизни нескольких поколений - это начало не важно.
===
Текст этот был закинут на Традицию, где немного поправлен - викифицирован:
https://traditio.wiki/Манифест_русского_народа
===
Обсуждение темы идентичности - более общей, чем (2) "кто есть русский" - у меня идёт по метке "идентичность":
man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
При этом существенно то, что "кто есть русский?" - это вопрос менее конкретный и допускающий самые дикие спекуляции при ответе из-за "уникальности", а вопрос русской идентичности - это вопрос конкретизации частного в ряду аналогичных явлений - и потому такой вопрос допускает внятный ответ, ответ на то, какие основные свойства у этой конкретной идентичности. Т.к. идентичность этническая (к которым относится и русская идентичность) - это идентичность принципиально лично-коллективная, передаваемая по наследству, то и конкретизировать надо "личное" (самоопределение), "коллективное" (признание) и "наследуемость" (происхождение).
===
"Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным для русских людей." - в тексте написано в частности к вот этому - к тому, что вопросы русскости - это вопросы русских, а все остальные идут лесом. Только русские имеют тут "решающий" голос (3 - признание), "условно русские" (периферия русского народа) имеют голос лишь совещательный, а остальные - никакого голоса и даже попытку претендовать на такой голос стоит пресекать в самом начале:
http://krylov.livejournal.com/3527133.html
После Декларации. Какие ещё документы нужны ОРНД.
31.5.2016, 16:21
Одна из тем, по поводу которой поднялся особенно страшный визг, была пресловутая, тысячу раз обсуждённая тема «а вы определите, кто такие русские». То, что сама постановка задачи оскорбительна и гнусна, я писал неоднократно. Человека, который у тебя спрашивает «а ты кто такой», надо бить в морду – ну или во всяком случае прекращать общение сразу же. Потому что это ЗАВЕДОМЫЙ ВРАГ, который хочет тебя, как минимум, унизить, а как максимум – ограбить и изувечить. Русским это непонятно, потому что русским вообще отбили чувство собственного достоинства. В том числе и понимание того, кто у кого чего может требовать. Потому что самый (подчёркиваю – самый!) вежливый разговор на эту тему должен быть таким: «А скажите-ка мне, кто такие русские?» - «А ты кто такой и с какой целью интересуешься?» - «Нет, вы скажите, а то вот». – «А то что? Ты нам угрожаешь?» - «Нет, для себя интересуюсь, понять хочу». – «А, для себя. Ну вот я русский. А ты кто?» - «Я тоже русский». – «Нет, ты не русский, ты же не знаешь, кто такие русские, а все русские знают. Пошёл вон, говно бродячее».
И пока русские на такой вопрос не научатся отвечать именно так, всякая вырусь и дрисня человеческая будет приёбываться с «вопросиком».
===
Ещё важная тема по части (2) русской идентичности - конфликты с другими идентичностями (внутри одной личности), особенно с советской идентичностью. Для того, чтоб этот конфликт мог быть разрешённым в пользу русской идентичности, её стоит прокачать. Например, я до 2006 успел почитать и пописать на тему, "кто есть русские и какие они". Особо отмечу тут историю сохранения русскости русинами Подкарпатской Руси и Галичины. Эта история важна потому, что показывает, как русским людям приходилось сохранять собственную идентичность в условиях потери собственной русской элиты, которая там перекрасилась в поляков. В постсовке ситуация полностью аналогичная - т.к. элиты перекрасились из русских в новиопов.
===
Тема с признанием - как это происходит.
Есть варианты, когда этническая идентичность решалась на общем голосовании (как это сделало одно индейское племя, когда выпилило полукровок от негров из своего состава). Т.е. признание - это выражение воли участников коллектива в том, кого считать его участниками. Есть ядро участников (или это основатели, или продолжатели основателей) - у которых есть решающий голос, и есть периферия - у которых голос совещательный. При этом происхождение - это способ передачи решающего голоса при наследуемой идентичности. В принципе, в какой-то момент коллектив (народ, например) может захотеть переоформиться и зафиксировать текущий состав как основателей, чтоб обнулить предыдущую историю наследования. А может не захотеть - это всё варианты волеизъявления.
По частным же вопросам признания кого-то или не признания за своего, разрешение может быть разного уровня.
Бытовой: когда в общении между своими придерживаются "общей выгоды", "правил поведения к общей групповой выгоде" (этикета).
Политический: когда кто-то начинает возражать и возникает спор между участниками с решающим голосом. Тут или до удовлетворения сторон (от простого "кто был настойчивее и убедительнее и чьё слово было последним" до хоть бы и общенародного референдума). До разрешения этого спора, спорный вопрос является "политикой", а не чем-то однозначно решённым. Иногда такая "политика" может приводить к расколу коллектива. У русского народа было несколько расколов: старый религиозный и нынешний окраинский. Причём, если старообрядцы из русских не выписывались явно - а лишь тем, выбирали себе жён на стороне, из-за чего некоторые старообрядческие общины ассимилировались с туземцами, то "украинцы" из русских как раз выписались - чем признали свою потерю права решающего голоса в вопросе о том, кто есть русские.
Кстати, это же объясняет, почему персонажи из периферии народа стремятся быть более правильными, чем ядро - просто чтоб заявлять о себе "я - такой-то" (например, "я русский"). В ядре народа это и так известно и не нужно всем об этом напоминать.
Но одновременно смысл таких криков, как и всего прочего связанного с коллективной идентичностью, понимают и воспринимают те, кто находится в "зоне контакта" с чужими. А у тех, у кого таких контактов мало, они замодерированы, или их нет вообще - такие люди могут просто не понимать всего этого и считать "ужас-ужасом" отношение к чужим (потому как привыкли к отношениям только со своими).
===
Воля и субъектность - очень важно для понимания идентичности. Ибо идентичность возникает из воли субъектов. Будь то это личная идентичность - когда сам себя определяешь, и никто более со стороны. Т.е. нет никаких других способов для определения кто некто, кроме мнения его самого, его Я. И коллективная идентичность - когда группа субъектов взаимно определяет себя как своих, как "МЫ". Снаружи же не существует никаких внешних инструментальных методов для определения того, кого зачислять в эту группу. Только узнав мнение этой группы (если её участники вообще захотят говорить на эту тему с посторонними).
===
Ещё вопрос о якобы наличии рекурсии в пункте о признании. Мол, "нужны другие русские", чтоб посчитать кого-то русским.
Ответ: групповая идентичность - это ВЗАИМНОЕ признание, а не поочерёдное. Поэтому нет рекурсии.
И признание - это не мгновенное "нажатие на кнопку", а длительное состояние, за время длительности которого успевает случиться взаимное признание.
В каждый момент времени есть те, кто взаимно признаёт друг друга "по дефолту" - по происхождению (с учётом того, что из этого происхождения следует наличие прогнозируемого поведения с нужной идентичностью, прогнозируемого по правилам-этикету). И уже они (эти люди с "решающим голосом") принимают или исключают (признают, не признают). Принимают в основном собственных детей, передавая им идентичность "прошитую в подсознание", но могут признать кого-нибудь и со стороны (без такой идентичности в подсознании) - кто окажется "условно" русским (т.е. должен будет сознательно поддерживать своё самоопределение и добиваться продолжения признания).
===
Вопрос про измеримость извне идентичности. Идентичность - это проявление ВОЛИ субъекта. Любая идентичность. Потому как в общем случае вы будете "мерить волю"? Воля - это не черепомерка и не тест ДНК, не язык и культура (которые "по дефолту" передаются параллельно с этнической идентичностью от родителей). Всё это может играть свою роль в ВОЛЕВОМ принятии решения "свой-чужой", но совсем не подменяет такое решение. Этническая идентичность - частный случай идентичности, потому всё это относится и к ней.
===
Моё определение русской идентичности - точное и теоретическое, а не вероятностное, не экспериментальное, не эмпирическое. Оно не о корреляциях, а о логике, не об опознании, а внутреннем состоянии. Для науки важно и то, и другое - и теория, и эксперимент. У теории и эксперимента всегда есть зазор, в котором можно поискать что-то, ранее неизвестное. Но без теории, эксперименты будут просто гаданием на кофейной гуще.
Точность теории и завязанность на внутреннее состояние личности и групп личностей позволяет искать и находить связи с другими явлениями характерными для личностей и их групп. С интересами и их конфликтами, с желаниями, с волей, взаимной выгодой и основанными на ней правилами поведения - этикетом. С теоретическим определением можно искать выход на вопросы психологии, социологии, политики.
===
Соотношение условий идентичности между собой:
- Самоопределение и признание точны и необходимы на 100%, и происхождение ими может быть переиграно - и в случае единичном, и в групповом, и для "переосновании" всего народа - с обнулением прошлой истории наследования и назначением текущих участников как (пере)основателей
- Но при этом очевидно и то, что в обычной жизни люди никак не проявляют самоопределение и признание или делают это очень неявно (напр. в виде неявных правил поведения, этикета), а потому в таких случаях важным становится происхождение, которое играет роль "действующего по умолчанию". Именно поэтому - что люди не задумываются о самоопределении и признании - важен пункт о происхождении, чтоб идентичность была воспитана родителями без явного осознания, а загнана в "подсознание". И именно поэтому у родителей не должно быть проблем с собственной идентичность, чтоб эти проблемы не передались по наследству. Это и даёт мою формулировку пункта о происхождении - нужны оба русских родителя (минимум - оба родителя "условно" русские, т.е. без выполнения пункта о происхождении, но выполнении 2 других), если родитель русский только 1 - то максимум, что может быть при этом - "условно" русский (русский "при условии" обязательности соблюдения самоопределения и признания - сознательного соблюдения).
===
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32816435#t32816435
ivan_1_dyrak
"а русская ли черта торговаться, а где эталон идентичности, чтоб свериться?"
1) это советская черта боятся торговаться, к русским не имеет отношения, кроме того, что была совком навязана русским людям, так что можно с лёгкостью от этой черты (боятся торговаться) избавлятсья
2) "эталоны поведения" придумывает национальная творческая интеллигенция, когда она есть, у русских же уже почти век как большие проблемы с ней: прошлую русскую интеллигенцию уничтожили большевики, советская интеллигенция или совсем антирусская, или с какими-то дефектами, а в постсовке национальная интеллигенция пока не возникла как явление, до сих пор продолжается антирусская советская.
===
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32824115#t32824115
jack_johnson_v
"я как раз глубоко убеждён, что следую (или стараюсь стараюсь, насколько это возможно) согласно этому принципу.
>>> Моё уважение к людям заключается в том, чтобы выделять не их отличительные биологические или генетические признаки, а по их культуре, заслугам, мировоззрению и личностной самоидентификации."
Дело в том, что нет этнической принадлежности "хороший человек", а вот русский человек - такая есть. И она не зависит от наличия или отсутствия "ума и сообразительности", а зависит лишь от происхождения, самоопределения и признания. Поэтому тогда, когда вы смотрите "по их культуре, заслугам, мировоззрению" - вы смотрите не туда. Всё это замечательно, но не имеет особого отношения к критериям, по которым люди относятся к тому или иному народу.
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32824115#t32824115
jack_johnson_v
"Для меня не составляет никаких проблем назвать национальность какого-либо человека, но я не считаю чем-то более значимым, чем личностные заслуги и качества, мировоззрение, уровень интеллекта и пр., и не вижу необходимости эту национальную идентичность каким-либо образом подчёркивать и выделять (ни в положительном, ни в негативном смыслах)."
У вас "тёплое" лучше "зелёного"? Это совершенно разные темы. Личностные заслуги и качества, мировоззрение, уровень интеллекта - это всё перпендикулярно этнической идентичности и никак с ней не сравнимо.
Полагаю, что вы просто пытаетесь бежать от ответственности, когда отказываетесь вообще хоть как-то учитывать этническую идентичность. Ведь если окружающие вас русские люди чем-то вам не нравятся по заслугам и качествам, моровоззрению, интеллекту, то учёт этнического толкал бы вас на какие-то действия для поднятия их уровня, а так у вас есть отмазка, чтоб этим не заниматься: мол, этническое - это "не ваше".
===
Практика использования моего определения (или не моего, а почти идентичного):
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32715827#t32715827
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sredniy_otpusk, June 1 2016, 08:36:08 UTC
Из истории вопроса.
Есть, полагаю, уже классическое определение А.Н. Севастьянова:
"Русским является тот, у кого русские оба родителя или же один из родителей, при условии,
что сам человек осознаёт себя русским и признаётся таковым другими русскими".
По-моему, А.Н.Савельев, оппонирует Севастьянову с определением:
"Русский - это тот, кто считает себя Русским, и другие Русские признают его таковым".
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32733747#t32733747
sredniy_otpusk, June 1 2016, 11:19:46 UTC
На это определение, обычно, ссылается Н.Холмогорова при ответе на часто задаваемый вопрос - кого их правозащитный центр считает русским?
Из её ЖЖ, там часто встречаются довольно точные и нужные сегодня определения.
И нам стоит ясно выразить своё русское мнение. Да и манифестами уже давно занимаемся.
Сначала кратко о том, что у "суверенных демократов" нам не подходит.
1) Само название, которое как бы оппонирует навязываемой американцами "свободной демократии" с американским лицом и американскими же кукловодами. Даже такое оппонирование - уже есть ссылка на то, чему противопоставляется. НАША власть должна быть самостоятельна и не требовать никаких подпорок со стороны, даже в ссылках на иное.
2) Сам выбор некой формы правления - "демократии" - это должен быть выбор народа. И народ должен сам решить - где местное самоуправление и демократические элементы, где подчинение и иерархия вплоть до принятия монархии.
3) Анонимность народа у суверендемократов, хотя народ наш вполне имеет имя - русский народ, который с дружественными и лояльными народностями образует русскую нацию.
4) Ссылки на некую "истинную демократию" как на указующий перст для нас. Тоже, что и в (1): только русский народ решает, что и как ему устроить в собственной власти, что считать правильным для себя, каких истин придерживаться и каких мыслителей слушать.
5) В России граждане объединились вокруг русского народа, а не вокруг каких-то идей, которые могут со временем меняться, приходить и уходить - а русский народ остаётся стержнем русского государства.
6) Ссылки на "закрытость" и "неэффективность" в деле самоопределения народа - это лживые манипуляции сознанием. Народ в праве сам решить, быть ли ему "закрытым" или "открытым" и как понимать эту "открытость / закрытость", а также то, выбрать ли ему что-то "эффективное" или поступиться видимой "эффективностью" ради каких-то своих целей. Иные ведь могут посчитать "эффективным" перебегать на красный свет перед едущим транспортом, ибо это якобы "эффективно" экономит им время - но это не наш путь.
7) То, что приняли "суверенные демократы" для себя они пытаются навязать "всем гражданам РФ" в качестве "задачи".
Манифест русского народа
(предварительный вариант, без введения и заключения)
(предварительный вариант, без введения и заключения)
1. Россия - это государство русского народа, форма которого и форма порядка в котором целиком и полностью есть самоопределение русского народа.
а) Россия, Русь - это русский народ и земли, на которых он жил, живёт и будет жить
б) выборная ли власть, царь или ещё какие варианты управления Россией принять определяет лишь русский народ.
в) Россия нынче расколотое государство на осколки "РФ", "Украину", "Белоруссию", "Приднестровье" и другие - уже совсем под нерусским управлением: Юг Сибири и Урала, Бессарабия, Пряшевская и Лемковская Русь, Прибалтика. Потому нынешние государственные границы разделяющие русский народ - могут быть и должны пересмотрены, как нарушающие право на самоопределение русского народа.
г) нынешняя власть отрицает право русского народа на самоопределение, поддерживает враждебные и нелояльные русским этнические группы и диаспоры, а потому должна быть заменена на русскую власть.
2. Только русский народ определяет, кто является русским, а кто нет.
Русский - это:
а) (по происхождению) тот, у кого оба родителя русские (полукровки - если они считают себя русскими и русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь "условно русскими", и лишь их дети могут стать просто русскими)
б) (по самоопределению) тот, кто сам себя считает русским (и не противопоставляется себя во всём или в чём-то русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников - не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе "немножко нерусским")
в) (по признанию) тот, кого признают русским другие русские люди.
Происхождение, самоопределение и признание необходимо и достаточно для признания кого-либо русским человеком.
Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным для русских людей.
3) Русская нация - это русский народ + дружественные и лояльные ему народности. Русская нация - результат длинной истории взаимных отношений русского народа с соседними народностями, которые позволяют людям этих народностей принять участие в строительстве русского государства России.
а) русское, российское государство всегда было мононациональным государством русского народа. Хотя люди других народностей были в нём тоже, но никогда не были они основой государства.
б) русские в русском государстве всегда были в подавляющем большинстве (и в древней Руси, и в Русском царстве, и в Российской империи, и в СССР, и в нынешних осколках России "РФ", "Украине" и "Белоруссии", т.к. русский народ объединяет все русские народности: великорусов, малорусов, карпаторусов, белорусов).
в) русские и сейчас в большинстве или являются одним из крупнейших народов в большинстве регионов "РФ", за исключением тех, где власти бросили русских на произвол судьбы - Дагестан, допустили враждебные действия к русским инородцев - Тува, или даже геноцид - Чечня с Ингушетией.
г) враждебные и нелояльные народности не могут входить в русскую нацию и разрешение отношений с их представителями должно строить на предоставлении им выбора лояльности - либо своей этнической группы и разделения её судьбы, либо принятия ими лояльности к русскому народу и русскому государству, с отказом от поддержки своих единоплеменников в словах и действиях враждебных и нелояльных русским. Разрешение проблем с этническими общинами или диаспорами должно строить на полном соблюдении интересов русского народа. Допустимым является и перемещение всей этой враждебной, нелояльной, неуживчивой этнической группы вовне русского государства, как это случилось в Российской империи с убыхами или в недавнее время с турками-месхетинцами.
========================
Десять лет спустя - 2016
По просьбам телезрителей дополняю определение русских (п.2 манифеста) начальным условием до нормального рекурсивного определения:
Началась русская идентичность среди восточных славян в древней Руси, после чего остальные русские уже (в основном) их потомки.
Но на поздних коротких отрезках истории - при жизни нескольких поколений - это начало не важно.
===
Текст этот был закинут на Традицию, где немного поправлен - викифицирован:
https://traditio.wiki/Манифест_русского_народа
===
Обсуждение темы идентичности - более общей, чем (2) "кто есть русский" - у меня идёт по метке "идентичность":
man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
При этом существенно то, что "кто есть русский?" - это вопрос менее конкретный и допускающий самые дикие спекуляции при ответе из-за "уникальности", а вопрос русской идентичности - это вопрос конкретизации частного в ряду аналогичных явлений - и потому такой вопрос допускает внятный ответ, ответ на то, какие основные свойства у этой конкретной идентичности. Т.к. идентичность этническая (к которым относится и русская идентичность) - это идентичность принципиально лично-коллективная, передаваемая по наследству, то и конкретизировать надо "личное" (самоопределение), "коллективное" (признание) и "наследуемость" (происхождение).
===
"Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным для русских людей." - в тексте написано в частности к вот этому - к тому, что вопросы русскости - это вопросы русских, а все остальные идут лесом. Только русские имеют тут "решающий" голос (3 - признание), "условно русские" (периферия русского народа) имеют голос лишь совещательный, а остальные - никакого голоса и даже попытку претендовать на такой голос стоит пресекать в самом начале:
http://krylov.livejournal.com/3527133.html
После Декларации. Какие ещё документы нужны ОРНД.
31.5.2016, 16:21
Одна из тем, по поводу которой поднялся особенно страшный визг, была пресловутая, тысячу раз обсуждённая тема «а вы определите, кто такие русские». То, что сама постановка задачи оскорбительна и гнусна, я писал неоднократно. Человека, который у тебя спрашивает «а ты кто такой», надо бить в морду – ну или во всяком случае прекращать общение сразу же. Потому что это ЗАВЕДОМЫЙ ВРАГ, который хочет тебя, как минимум, унизить, а как максимум – ограбить и изувечить. Русским это непонятно, потому что русским вообще отбили чувство собственного достоинства. В том числе и понимание того, кто у кого чего может требовать. Потому что самый (подчёркиваю – самый!) вежливый разговор на эту тему должен быть таким: «А скажите-ка мне, кто такие русские?» - «А ты кто такой и с какой целью интересуешься?» - «Нет, вы скажите, а то вот». – «А то что? Ты нам угрожаешь?» - «Нет, для себя интересуюсь, понять хочу». – «А, для себя. Ну вот я русский. А ты кто?» - «Я тоже русский». – «Нет, ты не русский, ты же не знаешь, кто такие русские, а все русские знают. Пошёл вон, говно бродячее».
И пока русские на такой вопрос не научатся отвечать именно так, всякая вырусь и дрисня человеческая будет приёбываться с «вопросиком».
===
Ещё важная тема по части (2) русской идентичности - конфликты с другими идентичностями (внутри одной личности), особенно с советской идентичностью. Для того, чтоб этот конфликт мог быть разрешённым в пользу русской идентичности, её стоит прокачать. Например, я до 2006 успел почитать и пописать на тему, "кто есть русские и какие они". Особо отмечу тут историю сохранения русскости русинами Подкарпатской Руси и Галичины. Эта история важна потому, что показывает, как русским людям приходилось сохранять собственную идентичность в условиях потери собственной русской элиты, которая там перекрасилась в поляков. В постсовке ситуация полностью аналогичная - т.к. элиты перекрасились из русских в новиопов.
===
Тема с признанием - как это происходит.
Есть варианты, когда этническая идентичность решалась на общем голосовании (как это сделало одно индейское племя, когда выпилило полукровок от негров из своего состава). Т.е. признание - это выражение воли участников коллектива в том, кого считать его участниками. Есть ядро участников (или это основатели, или продолжатели основателей) - у которых есть решающий голос, и есть периферия - у которых голос совещательный. При этом происхождение - это способ передачи решающего голоса при наследуемой идентичности. В принципе, в какой-то момент коллектив (народ, например) может захотеть переоформиться и зафиксировать текущий состав как основателей, чтоб обнулить предыдущую историю наследования. А может не захотеть - это всё варианты волеизъявления.
По частным же вопросам признания кого-то или не признания за своего, разрешение может быть разного уровня.
Бытовой: когда в общении между своими придерживаются "общей выгоды", "правил поведения к общей групповой выгоде" (этикета).
Политический: когда кто-то начинает возражать и возникает спор между участниками с решающим голосом. Тут или до удовлетворения сторон (от простого "кто был настойчивее и убедительнее и чьё слово было последним" до хоть бы и общенародного референдума). До разрешения этого спора, спорный вопрос является "политикой", а не чем-то однозначно решённым. Иногда такая "политика" может приводить к расколу коллектива. У русского народа было несколько расколов: старый религиозный и нынешний окраинский. Причём, если старообрядцы из русских не выписывались явно - а лишь тем, выбирали себе жён на стороне, из-за чего некоторые старообрядческие общины ассимилировались с туземцами, то "украинцы" из русских как раз выписались - чем признали свою потерю права решающего голоса в вопросе о том, кто есть русские.
Кстати, это же объясняет, почему персонажи из периферии народа стремятся быть более правильными, чем ядро - просто чтоб заявлять о себе "я - такой-то" (например, "я русский"). В ядре народа это и так известно и не нужно всем об этом напоминать.
Но одновременно смысл таких криков, как и всего прочего связанного с коллективной идентичностью, понимают и воспринимают те, кто находится в "зоне контакта" с чужими. А у тех, у кого таких контактов мало, они замодерированы, или их нет вообще - такие люди могут просто не понимать всего этого и считать "ужас-ужасом" отношение к чужим (потому как привыкли к отношениям только со своими).
===
Воля и субъектность - очень важно для понимания идентичности. Ибо идентичность возникает из воли субъектов. Будь то это личная идентичность - когда сам себя определяешь, и никто более со стороны. Т.е. нет никаких других способов для определения кто некто, кроме мнения его самого, его Я. И коллективная идентичность - когда группа субъектов взаимно определяет себя как своих, как "МЫ". Снаружи же не существует никаких внешних инструментальных методов для определения того, кого зачислять в эту группу. Только узнав мнение этой группы (если её участники вообще захотят говорить на эту тему с посторонними).
===
Ещё вопрос о якобы наличии рекурсии в пункте о признании. Мол, "нужны другие русские", чтоб посчитать кого-то русским.
Ответ: групповая идентичность - это ВЗАИМНОЕ признание, а не поочерёдное. Поэтому нет рекурсии.
И признание - это не мгновенное "нажатие на кнопку", а длительное состояние, за время длительности которого успевает случиться взаимное признание.
В каждый момент времени есть те, кто взаимно признаёт друг друга "по дефолту" - по происхождению (с учётом того, что из этого происхождения следует наличие прогнозируемого поведения с нужной идентичностью, прогнозируемого по правилам-этикету). И уже они (эти люди с "решающим голосом") принимают или исключают (признают, не признают). Принимают в основном собственных детей, передавая им идентичность "прошитую в подсознание", но могут признать кого-нибудь и со стороны (без такой идентичности в подсознании) - кто окажется "условно" русским (т.е. должен будет сознательно поддерживать своё самоопределение и добиваться продолжения признания).
===
Вопрос про измеримость извне идентичности. Идентичность - это проявление ВОЛИ субъекта. Любая идентичность. Потому как в общем случае вы будете "мерить волю"? Воля - это не черепомерка и не тест ДНК, не язык и культура (которые "по дефолту" передаются параллельно с этнической идентичностью от родителей). Всё это может играть свою роль в ВОЛЕВОМ принятии решения "свой-чужой", но совсем не подменяет такое решение. Этническая идентичность - частный случай идентичности, потому всё это относится и к ней.
===
Моё определение русской идентичности - точное и теоретическое, а не вероятностное, не экспериментальное, не эмпирическое. Оно не о корреляциях, а о логике, не об опознании, а внутреннем состоянии. Для науки важно и то, и другое - и теория, и эксперимент. У теории и эксперимента всегда есть зазор, в котором можно поискать что-то, ранее неизвестное. Но без теории, эксперименты будут просто гаданием на кофейной гуще.
Точность теории и завязанность на внутреннее состояние личности и групп личностей позволяет искать и находить связи с другими явлениями характерными для личностей и их групп. С интересами и их конфликтами, с желаниями, с волей, взаимной выгодой и основанными на ней правилами поведения - этикетом. С теоретическим определением можно искать выход на вопросы психологии, социологии, политики.
===
Соотношение условий идентичности между собой:
- Самоопределение и признание точны и необходимы на 100%, и происхождение ими может быть переиграно - и в случае единичном, и в групповом, и для "переосновании" всего народа - с обнулением прошлой истории наследования и назначением текущих участников как (пере)основателей
- Но при этом очевидно и то, что в обычной жизни люди никак не проявляют самоопределение и признание или делают это очень неявно (напр. в виде неявных правил поведения, этикета), а потому в таких случаях важным становится происхождение, которое играет роль "действующего по умолчанию". Именно поэтому - что люди не задумываются о самоопределении и признании - важен пункт о происхождении, чтоб идентичность была воспитана родителями без явного осознания, а загнана в "подсознание". И именно поэтому у родителей не должно быть проблем с собственной идентичность, чтоб эти проблемы не передались по наследству. Это и даёт мою формулировку пункта о происхождении - нужны оба русских родителя (минимум - оба родителя "условно" русские, т.е. без выполнения пункта о происхождении, но выполнении 2 других), если родитель русский только 1 - то максимум, что может быть при этом - "условно" русский (русский "при условии" обязательности соблюдения самоопределения и признания - сознательного соблюдения).
===
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32816435#t32816435
ivan_1_dyrak
"а русская ли черта торговаться, а где эталон идентичности, чтоб свериться?"
1) это советская черта боятся торговаться, к русским не имеет отношения, кроме того, что была совком навязана русским людям, так что можно с лёгкостью от этой черты (боятся торговаться) избавлятсья
2) "эталоны поведения" придумывает национальная творческая интеллигенция, когда она есть, у русских же уже почти век как большие проблемы с ней: прошлую русскую интеллигенцию уничтожили большевики, советская интеллигенция или совсем антирусская, или с какими-то дефектами, а в постсовке национальная интеллигенция пока не возникла как явление, до сих пор продолжается антирусская советская.
===
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32824115#t32824115
jack_johnson_v
"я как раз глубоко убеждён, что следую (или стараюсь стараюсь, насколько это возможно) согласно этому принципу.
>>> Моё уважение к людям заключается в том, чтобы выделять не их отличительные биологические или генетические признаки, а по их культуре, заслугам, мировоззрению и личностной самоидентификации."
Дело в том, что нет этнической принадлежности "хороший человек", а вот русский человек - такая есть. И она не зависит от наличия или отсутствия "ума и сообразительности", а зависит лишь от происхождения, самоопределения и признания. Поэтому тогда, когда вы смотрите "по их культуре, заслугам, мировоззрению" - вы смотрите не туда. Всё это замечательно, но не имеет особого отношения к критериям, по которым люди относятся к тому или иному народу.
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32824115#t32824115
jack_johnson_v
"Для меня не составляет никаких проблем назвать национальность какого-либо человека, но я не считаю чем-то более значимым, чем личностные заслуги и качества, мировоззрение, уровень интеллекта и пр., и не вижу необходимости эту национальную идентичность каким-либо образом подчёркивать и выделять (ни в положительном, ни в негативном смыслах)."
У вас "тёплое" лучше "зелёного"? Это совершенно разные темы. Личностные заслуги и качества, мировоззрение, уровень интеллекта - это всё перпендикулярно этнической идентичности и никак с ней не сравнимо.
Полагаю, что вы просто пытаетесь бежать от ответственности, когда отказываетесь вообще хоть как-то учитывать этническую идентичность. Ведь если окружающие вас русские люди чем-то вам не нравятся по заслугам и качествам, моровоззрению, интеллекту, то учёт этнического толкал бы вас на какие-то действия для поднятия их уровня, а так у вас есть отмазка, чтоб этим не заниматься: мол, этническое - это "не ваше".
===
Практика использования моего определения (или не моего, а почти идентичного):
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32715827#t32715827
sredniy_otpusk, June 1 2016, 08:36:08 UTCИз истории вопроса.
Есть, полагаю, уже классическое определение А.Н. Севастьянова:
"Русским является тот, у кого русские оба родителя или же один из родителей, при условии,
что сам человек осознаёт себя русским и признаётся таковым другими русскими".
По-моему, А.Н.Савельев, оппонирует Севастьянову с определением:
"Русский - это тот, кто считает себя Русским, и другие Русские признают его таковым".
http://kenigtiger.livejournal.com/1692979.html?thread=32733747#t32733747
sredniy_otpusk, June 1 2016, 11:19:46 UTCНа это определение, обычно, ссылается Н.Холмогорова при ответе на часто задаваемый вопрос - кого их правозащитный центр считает русским?
Из её ЖЖ, там часто встречаются довольно точные и нужные сегодня определения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-19 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-19 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-19 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-19 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-11-17 04:40 am (UTC)Задумываемся же мы с вами не о чистоте своей или чужой крови, а о том, что хватит ли разума у наших соотечественников хоть на какое-то развитие общества, или мы так и погрязнем в националистических, религиозных и прочих бреднях.
no subject
Date: 2010-11-17 11:00 am (UTC)К обсуждению ЭТНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ - своего коллективного Я (МЫ) народа - ваши вопросы и проблемы отношения не имеют. Хотите поговорить про "развитие общества" - заводите у себя пост с такой темой.
И подумайте там над вопросом, КТО будет заниматься этим самым "развитием общества", если население не имеет собственной идентичности, своего общего Я/МЫ? Зачем такому обезличенному населению вообще нужно будет задумываться над вопросами ему полностью ЧУЖДЫМИ (т.е. нет ничего, что связывало бы его с этим МЫ)? Ну так КТО же?
Китайцев пригласите обустраивать Россию? А они построят Китай (или отряды наёмников очередной красной армии, как почти 100 лет назад уже делали). Может быть "трудолюбивых таджиков"? А что "трудолюбивые таджики" построили у себя на родине? Может быть пригласить НАТО и устроить оккупационную администрацию - которая будет думать за всех?
no subject
Date: 2006-10-19 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-19 02:19 pm (UTC)Ещё вопросы?
no subject
Date: 2007-08-14 09:15 pm (UTC)Блин, рекурсивный цикл, йопта. У попа была собака.
ЗЫ. А Брайтон Бич это тоже территория русского государства? Там же типа русские живут. =)
не нравится-пошел нахуй!
Date: 2007-10-13 05:59 pm (UTC)Не нравится-пиздуй в Монголию
Re: не нравится-пошел нахуй!
Date: 2007-10-13 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-06 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-19 02:08 pm (UTC)ну интересно... а обычаи? а языковая принадлежность? а культура?
no subject
Date: 2006-10-19 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-23 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-23 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-09 04:07 am (UTC)Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!
no subject
Date: 2012-06-24 03:31 am (UTC)И, ещё. Например, некто полуполяк-полунемец, самоназывающийся Русским, как вариант, не совпадает вот с этим "(по происхождению) тот, у кого оба родителя русские (полукровки - если они считают себя русскими и русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь "условно русскими", и лишь их дети могут стать просто русскими)"(с). Я на себя не могу взять ответственность за решение этого вопроса и конкретные утверждения по нём. Имхово смею называть подобных "обрусевшим поляком (или немцем)".
Моя версия "Кого считать Русским" тут (http://karasyatnik.livejournal.com/116143.html).
no subject
Date: 2012-06-24 07:26 am (UTC)Соблазн такой есть. Но я не могу сказать, что это отождествление правильно или не правильно, т.к. русская нация пока складывается, а русский народ пока раздроблен. Но если русский народ наберёт субъектности и силы, объединится - это может оказаться правдой. По крайней мере, на и после Манежки выступали не только русские, а и те, кто считал себя "за русских" (провокаторов не считаю).
"некто полуполяк-полунемец, самоназывающийся Русским"
В определении чётко написано, что он не русский. Обрусевший - вполне нормальное для него название.
Про полукровок написано следующее. Если некто полукровка (т.е. 50% русской крови) - то он при самоопределении русским и принятии русскими за русского - считается "условно русским", а дети таких полукровок (даже если у них и будет 50% русской крови) в тех же обстоятельствах будут считаться русскими уже без всяких условностей (т.е. при самоопределении и принятии). Смысл этого в том, чтоб русским считать тех, кто воспитан русскими родителями. Вторые полукровки воспитаны теми, кто вёл себя как русский, хотя и не был воспитан русскими родителями (один как минимум был нерусским).
Насчёт мнения по ссылке.
Вы пришли к тому же, что и я, лишь менее чётко это описали. И опирались на 3/4, которые написал Круговых. Я же подвинул границу к 1/2, но обозвал полукровок "условно русскими" в первом поколении. И у меня привязка не к европейской крови, а к русскости родителей. Кровь сама по себе ничего не значит без воспитания.
И ещё момент, который может быть важным для понимания различий в терминах. Для меня русский - это термин добольшевицкий, без разделения на "русских", "украинцев" и "белорусов". Потому тот, кто для меня "русский родитель" - может в совковой традиции быть "украинцем" и "белорусом". Если Круговых считает как в совке - с расчленением русского народа на части - то ему придётся выдумывать проценты европейской крови только для того, чтоб сказать что у великоруса и малоруски/белоруски русский ребёнок. В моём определении это получается естественно, без пложения лишних сущностей ("европейская кровь").
Ещё по ссылке.
Самоопределение - это самоопределение. И оно снаружи определяется не тем, кто заявляет о себе русским, а тем, противопоставляет он сам себя русским или нет. Так что слова "шизофрению" тут не уместны.
А уместны про обман. Всякие жиды любят заявлять про себя, что они "русские" (не уточняя - "русские люди" или "русские жиды"), что они "тожегружины" и т.п. Так что смотреть стоит на то, как они позиционируют себя по отношению к русским людям в других своих словах и действиях. Если тут же начинают обличать: "мы - русские - такие гады, пьянь, дрань, один лишь я - Дартаньян" - налицо противопоставление себя русским людям.
И ещё. Даже если кто-то нерусский честно считает себя русским - это не значит, что он русский - никто не отменял наличия русских родителей и принятия его другими русскими за русского. Без этого такой чел лишь обрусевший.
no subject
Date: 2012-06-24 09:46 am (UTC)Это очень нехорошо. Слова "народ" и "нация" и так большинство путает,а тут их начнут просто упускать из оборота. Таким образом, терминологически "русскими" станет почти всё население ГОРФ-а. По принадлежности к нации в вашем варианте.
"В определении чётко написано, что он не русский. Обрусевший - вполне нормальное для него название."
Вы понимаете, это в вашем определении так написано. И, собственно, вот лично я тут с вами соглашусь. Но, сии персы и многие остальные считают себя именно русскими. Это я вам спорность момента обозначаю, чуть-чего, а не спорю.
"И у меня привязка не к европейской крови, а к русскости родителей."
Чисто между нами. Понятие "русскость" будет крайне сложно обосновать, всё же. И не помогут тут ни гаплогруппы ни кронциркули. Ну, если речь идёт о европеоидах, разумеется.
"Кровь сама по себе ничего не значит без воспитания."
Вообще-то, имеет. Но, то, что нужно рассматривать именно комплекс Кровь+Дух, где второе обусловливается и воспитанием, в том числе, то это - безусловно. То есть, не только одно и не только другое, а именно комплекс.
"Для меня русский - это термин добольшевицкий, без разделения на "русских", "украинцев" и "белорусов""
Для меня тоже.
"Если Круговых считает как в совке - с расчленением русского народа на части - то ему придётся выдумывать проценты европейской крови только для того, чтоб сказать что у великоруса и малоруски/белоруски русский ребёнок"
Говоря о европейскости я имел ввиду европеоидов. Это гораздо шире в смысле, но тут есть свои нюансы скользкие... Именно поэтому я и не считаю вопрос закрытым, а пытаюсь его обсуждать и сравнивать с разными точками зрения.
"В моём определении это получается естественно, без пложения лишних сущностей ("европейская кровь")."
У меня она лишней не получается. Посколь, помесей немцев, поляков, прибалтов, чувашей и даже болгар я знаю предостаточно. Почти все они себя определяют, как русских. Оспорить это?
Ну, собственно, я затрудняюсь. Хотя, в большом количестве случаев они, на мой взгляд, именно - обрусевшие.
"Самоопределение - это самоопределение. И оно снаружи определяется не тем, кто заявляет о себе русским, а тем, противопоставляет он сам себя русским или нет. Так что слова "шизофрению" тут не уместны.
А уместны про обман. Всякие жиды любят заявлять про себя, что они "русские" (не уточняя - "русские люди" или "русские жиды"), что они "тожегружины" и т.п. Так что смотреть стоит на то, как они позиционируют себя по отношению к русским людям в других своих словах и действиях. Если тут же начинают обличать: "мы - русские - такие гады, пьянь, дрань, один лишь я - Дартаньян" - налицо противопоставление себя русским людям."
Ну, вообще, да. Скверно, только, что очень большая часть Русских их считает именно русскими.
no subject
Date: 2012-06-24 10:13 am (UTC)Это не мои проблемы. Я написал свои определения русских народа, нации и земли для того, чтоб не путали. И специально обращаю внимание на то, что народ - это не нация, что русская нация = русский народ + союзные и лояльные народности и отдельные лица.
Названия тех, кто есть часть русской нации, я не предлагал никакого. Русские для меня - участники русского народа.
"сии персы и многие остальные считают себя именно русскими."
Ну и что? А вы их - не считаете. 1 и 3 пункты определения не выполнены.
"Вообще-то, имеет. Но, то, что нужно рассматривать именно комплекс Кровь+Дух, где второе обусловливается и воспитанием, в том числе, то это - безусловно. То есть, не только одно и не только другое, а именно комплекс."
Т.е. сама по себе кровь значения "вообще-то не имеет".
"не считаю вопрос закрытым"
Это потому, что вы ввели лишнюю сущность "европейскую кровь", из-за которой вам теперь сложно решать всякие каверзные случаи. Таких проблем нет с моим определением в котором опора идёт на русских родителей, а не на некую непонятную "европейскую кровь".
"Оспорить это?"
Что оспорить? Если в них нет русской крови (русских родителей) - то какие же они русские? Обрусевшие - да, внуки их могут стать русскими - да.
"очень большая часть Русских их считает именно русскими"
Можно переубедить. Для этого у вас есть свобода слова, которой стоит пользоваться.
no subject
Date: 2012-06-24 10:45 am (UTC)Э... Я сильно извиняюсь... Вы сейчас сообщили, что мнение других по вами составленным определениям вас не интересует или я ошибся?
И, ещё, вы считаете свои определения единственно верными и самыми правильными?
"Ну и что? А вы их - не считаете. 1 и 3 пункты определения не выполнены."
В общем, по моим наблюдениям, тез, кто не считает гораздо меньше, чем тех, кто считает.
"Т.е. сама по себе кровь значения "вообще-то не имеет"."
Неверно составлено предложение, на мой взгляд. Возможны разночтения. Не "сама по себе", а "одна лишь".
"Это потому, что вы ввели лишнюю сущность "европейскую кровь", из-за которой вам теперь сложно решать всякие каверзные случаи. Таких проблем нет с моим определением в котором опора идёт на русских родителей, а не на некую непонятную "европейскую кровь"."
Так, вся наша жизнь состоит из случаев, очень большая часть которых - каверзные. И решать их нужно.
"Можно переубедить. Для этого у вас есть свобода слова, которой стоит пользоваться."
Можно, наверное. Не уверен, что нужно, пока.
Кроме всего прочего, чисто по вашей терминологии "русский", это может быть и представитель нации, а не только народа. Вы сами изначально заложили это в свою схему.
no subject
Date: 2012-06-24 01:42 pm (UTC)Я написал, что я написал свои определения для того, чтоб нацию и народ различали. И если кто-то не желает вникать и путает их даже после ссылок на эти определения - то это не мои проблемы, а того, кто не желает вникать.
"И, ещё, вы считаете свои определения единственно верными и самыми правильными?"
Пока меня не убедили в обратном. За 6 лет споров я разработал тему вокруг этих определений - про идентичность, расколы, центр/периферию народа, рекурсивность определения и начало этой рекурсии и т.п. Я из своего определения могу делать выводы именно как из определения, а не как из описания. У остальных я не видел определения вообще (т.е. необходимого и достаточного списка условий для названия кого-либо русским) - всё были более-менее приемлемые описания (типа "русские бывают такие-то").
"В общем, по моим наблюдениям, тез, кто не считает гораздо меньше, чем тех, кто считает."
Вам это мешает жить? На что это вообще влияет?
"Не "сама по себе", а "одна лишь"."
Это два тождественных высказывания. Они означают одно и тоже. По крайней мере я не вижу никаких других вариантов в первой фразе.
"Так, вся наша жизнь состоит из случаев, очень большая часть которых - каверзные. И решать их нужно."
Вы сами себе устраиваете каверзы на ровном месте - выдумывая "европейскую кровь". Русские родители существуют без всяких ссылок на эту "европейскую кровь". И у русских родителей - русские дети без всяких ссылок на "европейскую кровь". О ней тут вообще не зачем упоминать, т.к. никакой "неевропейской крови" от брака русских родителей не образуется.
"Не уверен, что нужно, пока."
Это вам решать, как использовать свои свободы (такая вот свобода совести).
"по вашей терминологии "русский", это может быть и представитель нации, а не только народа."
Где? По моей терминологии русская нация состоит из русских и им союзных и лояльных нерусских.
no subject
Date: 2012-06-24 04:03 pm (UTC)Мне импонирует ваше желание.
"И если кто-то не желает вникать и путает их даже после ссылок на эти определения - то это не мои проблемы, а того, кто не желает вникать."
То есть, вы не прочитали всего, что было написано и как-то так вот упустили (или "упустили"), что словом "русский" будет называться и член нации, и член народа? А, ведь, именно это и было самым важным в написанном мной, а не то, что кто-то что-то путает.
""И, ещё, вы считаете свои определения единственно верными и самыми правильными?"
Пока меня не убедили в обратном."
Хе-хе! Определения - штука самодостаточная. Убедить в них невозможно.
"Старшина сказал бурундук - птичка! И никаких зверьков"(с).
"У остальных я не видел определения вообще (т.е. необходимого и достаточного списка условий для названия кого-либо русским) - всё были более-менее приемлемые описания (типа "русские бывают такие-то")."
Надо же.) А я, вот, считаю своё определение вполне достаточным.) А вы так не считаете. Здорово, правда же?
"Вам это мешает жить? На что это вообще влияет?"
На чёткость и однозначность понятий и обозначений.
"Это два тождественных высказывания. Они означают одно и тоже. По крайней мере я не вижу никаких других вариантов в первой фразе."
Странно. А я вижу. Чисто лингвистически. Но, спорить не стану, бо не критично.
"Вы сами себе устраиваете каверзы на ровном месте - выдумывая "европейскую кровь". Русские родители существуют без всяких ссылок на эту "европейскую кровь". И у русских родителей - русские дети без всяких ссылок на "европейскую кровь". О ней тут вообще не зачем упоминать, т.к. никакой "неевропейской крови" от брака русских родителей не образуется."
Поясняю ещё раз. Прецедент поляко-немцев имеет место быть. Они себя считают русскими. Другие русские почти в полном составе считают их русскими. Это, знаете ли, ничуть ничего не упрощает. Если несколько человек, включая вас и меня, будут их считать нерусскими, ситуацию это никак не прояснит и не сделает ровной и прозрачной.
"Это вам решать, как использовать свои свободы (такая вот свобода совести)."
По количеству и месту употребления этой фразы складывается мнение, что вы называете этой фразой что-то своё, не имеющее к слову "совесть" отношения. Зачем вам это? Иных слов нету, что ли?
"Где? По моей терминологии русская нация состоит из русских и им союзных и лояльных нерусских."
Ну, всё правильно. Некто, башкир по национальности, говорит "я - русский". И он прав. Поскольку принадлежит к русской нации по вашим раскладам.
no subject
Date: 2012-06-24 06:36 pm (UTC)Так что после того, как я дал своё определение и ответил на вопросы, мне не понятно, что ещё нужно для того, чтоб не называть нерусских русскими?
"Хе-хе! Определения - штука самодостаточная. Убедить в них невозможно.
"Старшина сказал бурундук - птичка! И никаких зверьков"(с)."
У меня - список из 3 необходимых и достаточных условий - что в логике и принято понимать под определением (необходимые и достаточные условия). У других же не определения, а описания. В т.ч. и у вас - о чём ниже.
"А я, вот, считаю своё определение вполне достаточным."
Я про достаточность пишу не в адрес определения, а в адрес условий в нём.
Из вашего же определения и ваших комментов выходит, что вы сами считаете свои условия недостаточными.
Ваше "определение":
1. Не менее трёх четвертей крови народов европеоидной расы.
2. Самоощущение себя принадлежащим к русскому народу.
3. Определение подавляющим большинством русских, как русского человека.
Ваше применение собственного определения:
некто полуполяк-полунемец, самоназывающийся Русским
Имхово смею называть подобных "обрусевшим поляком (или немцем)
Так что вы сами расписались в том, что у вас НЕ определение, что вы им НЕ можете пользоваться как определением.
"А я, вот, считаю своё определение вполне достаточным.) А вы так не считаете. Здорово, правда же?"
И правда, здорово.
"На чёткость и однозначность понятий и обозначений."
Это проблема того, что вы "определением" обозвали описание.
"Прецедент поляко-немцев имеет место быть. Они себя считают русскими. Другие русские почти в полном составе считают их русскими. Это, знаете ли, ничуть ничего не упрощает. Если несколько человек, включая вас и меня, будут их считать нерусскими, ситуацию это никак не прояснит и не сделает ровной и прозрачной."
Ну вот я бы им в лицо заявил, что "они не русские, а обрусевшие, но меня это не парит", т.к. вопрос их русскости может вылезти только тогда, когда они начнут чудить. Не будут чудить - вопросов не возникнет.
С той же Хасис, которую записывают в русские - я её считаю обрусевшей жидовкой, но меня это не парит, и я выступаю за её освобождение из тюрьмы, как если бы она была русской.
Так что тут (по крайне мере у меня) разделено личное отношение и определение. Определение я блюду строго, а личное отношение строю не по определению русскости. Кстати. если ВСЕ русские посчитают некоего нерусского за русского, и он сам так посчитает - то можно обойти пункт (1) (так индейцы включают/исключают из своего племени, например). Только это вряд ли возможно, т.к. даже вы - выдумав своё определение и видя чужое принятие - всё равно пользуетесь определением интуитивным, которое ближе к моему, чем к вашему. Я такое интуитивное знание считаю неким "наследием предков" - знанием, подспудно передаваемым из поколения в поколение. Возможно, не у всех оно есть, не у всех оно похоже (раз принимают немце-поляков за русских). Но своё определение я постарался сделать максимально соответствующим такому интуитивному знанию у себя.
"По количеству и месту употребления этой фразы складывается мнение"
Я просто пытаюсь привить вам этот термин, напоминая о нём. Он достаточно важен. И вообще, и для национализма.
"вы называете этой фразой что-то своё, не имеющее к слову "совесть" отношения"
Я вам уже объяснил, что означает ТЕРМИН "свобода совести" (свобода разделения и не разделения убеждений и верований). Обыденное слово "совесть" в сложении со обыденным словом "свобода" не даёт значения термина "свобода совести".
Я потому и не понимаю, как вы складываете слова в либерально-индивидуалистский подход". Потому что термин должен описывать какое-то конкретное явление, а не абстрактное сложение смыслов составляющих его слов.
"Иных слов нету, что ли?"
Есть общеупотребимый термин. Других нет.
no subject
Date: 2012-06-24 06:37 pm (UTC)Русские и не русские (русская нация) - это не одни только русские. Это ещё и нерусские. Союзные и лояльные русским.
Так что башкир - он не русский. От того, что он скажет "я - русский", русским он не станет. А от того, что он всё таки участвует в русской нации - он останется нерусским.
У меня НЕТ НАЗВАНИЯ для участников русской нации. Я не стал придумывать того, что пока не актуально.